گفتگو با هاله صفرزاده: به مناسبت روز هشت مارس جهانی زن

می خواهم بدانم وقتی ما می‌گوییم “جنبش زنان” آیا از یک “سر” صحبت می کنیم که در بالا قرار دارد و بعد “بدنه” ای در پایین است که باید با آن ارتباط داشته باشد یا با آن ارتباط بگیرد و مبارزات آن را سازماندهی و هدایت کند؟ و  اینکه این “سر” با آن “بدنه” توانسته یا نتوانسته ارتباط برقرار کند؟ یعنی ما به وجود چنین رابطه ای میان حرکت های سازمان یافته (به عنوان مثال فعالان جنبش زنان) و مردم (در موضوع بحث ما، زنان کارگر) قائل هستیم؟
از نظر من و در یک تعریف مختصر و مفید می توانیم جنبش را حرکت جمعی یک تعداد آدم ببینیم که با هدفی مشترک پا به میدان گذاشته اند و می‌خواهند شرایط موجود را به نفع خود تغییر دهند، جدا از اینکه این تغییر مترقی و انقلابی باشد یا ارتجاعی. (مترقی یا ارتجاعی بودنش هم با هدف و نحوه کارشان مشخص خواهد شد.) اما برای اینکه دریابیم مبنای تغییرات مورد نظر این جنبش چیست، باید ببینیم چه مبانی نظری دارد و در چه بستر تاریخی پرورش پیدا کرده است.  
حالا فرض کنیم که ما از تعدادی زن صحبت می کنیم که دور هم جمع شده اند و می خواهند شرایط زنان را تغییر دهند. برای اینکار باید یک بنیان نظری داشته باشند که بر مبنای آن جامعه و مسائل را تحلیل کنند تا ببینند چیزهایی که می خواهند تغییر دهند، دقیقا چه هستند. با این وصف برای من  این سئوال مطرح می شود که با این تنوع نظری میان فعالان جنبش زنان، آیا ما می توانیم فقط راجع به یک “جنبش زنان” در ایران یا دنیا حرف می زنیم یا با جنبش های مختلفی روبرو هستیم؟ یا  اگر عبارت”جنبش زنان” را اسم عامی بدانیم شامل همه ی طیف‌های زنانی که با طرح خواسته های جنسیتی خواهان تغییر شرایط زنان هستند، آن وقت سوال دیگری مطرح می شود: وقتی با طیف های مختلفی از زنان رو به رویم که به واقع منافع مشترکی با هم ندارند و فقط بعضی مطالباتشان بر مبنای جنسیتشان، مشترک است و حتا در برهه های زمانی خاص، به دلیل منافعشان شاید در روی یکدیگر هم قرار بگیرند، آیا می شود آنها و مسائل شان را با هم یک کاسه کرد؟
حالا برگردیم به تعریفی که شما مطرح کردید و آن خواسته ها و مطالبات جنسیتی  و جمع شدن دور آن و همکاری و فعالیت مشترک به این بهانه است.  اما باید اول ببینیم که در چه دوره ای هستیم و در چه عصری زندگی می کنیم و این “جنبش زنان” که از آن حرف می زنیم، در چنین دورانی، قرار است چه کاری انجام دهد که شرایط زندگی و زیست زنان بهتر شود؟ در دوره نئولیبرالیسم هستیم و سرمایه داری  به شکل عریان و وحشیانه اى برای تداوم سودش، فشار و سرکوب را اعمال می کند، بسیاری از  دستاوردهایى که مردم در طی سالها مبارزاتشان به آنها دست یافته بودند، در حال باز پس گرفته شدن است و یک نوع بربریت در کل دنیا حاکم است. در چنین شرایطی که زنان در چنبره ای از مناسبات اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و طبقاتی سرکوب کننده گیر افتاده اند و مدام در حال فرودست تر شدن هستند، آیا به واقع می توان جنبشی را تعریف کرد که صرفا خواسته های جنسیتی را مطرح کند بدون آنکه به سایر مسائل ( طبقاتی، قومی و فرهنگی و…) توجه نداشته باشد؟ و بعد هم توقع داشته باشیم این “جنبش زنان”، همه زنان را دور هم جمع کند؟
آیا یک زن کارگر افغانستانی مهاجر که در ورامین زندگی می کند، یک دختر دانشجوی تهرانی،  یک زن مهندس یا دکتر و یا زنی که کارگر کارخانه هاست یا زنی در روستاهای دورافتاده ایلام می توانند به صرف زن بودن در یک  جنبش یا تشکل با هم کار کنند؟ آیا مسائل و مطالبات آنها مشابه یکدیگر است؟ آیا همه این زنان می توانند صرفا حول مطالبات جنسیتی شان با هم در یک صف قرار بگیرند؟ اگر جنبش ها را در بسترهای واقعی اجتماعی، اقتصادی ، سیاسی و فرهنگی ببینیم، واقعیت ها به ما چه می گوید؟ تجربه سالهای ۵۸ تا ۶۰  و پس از سرنگونی رژیم شاهنشاهی، به ما نشان داد که خواسته های جنسیتی به تنهایی نتوانست مبنای نزدیکی زنان ایران در آن مقطع زمانی و در آن بستر تاریخی باشد. در آن مقطع تاریخی حتا صرف منافع طبقاتی نتوانست طبقه کارگر ایران را دور هم جمع کند و ما شاهد بودیم که مثلا عامل دیگری مثل مذهب چنان شکاف عمیقی را در جامعه و به تبع آن میان زنان و سایر اقشار ایجاد کرد که با هیچ چیزی پر نمی شد. هر روز فشارها و محدودیت های زیادی بر زنان اعمال می شد،  زنان بسیاری را از کارهایشان اخراج کردند به دلیل زن بودنشان (زنان قاضی) به دلیل بی حجابی شان، تفکرشان، چپ بودنشان و … و جای آنان را زنانی گرفتند که مذهبی یا بهتر بگویم قشری بودند، زنانی که تا آن زمان اکثرا در محیط های اجتماعی فعال نبودند. بخشی از این زنان (مانند زهرا خانم‌ها، حتا در سرکوب تجمعات آن بخش دیگر زنان در اعتراض به محدودیت ها و برای رسیدن به خواسته های جنسیتی، فعالانه شرکت داشتند. نمونه اش اعتراض زنان چپ به لغو قانون حمایت از خانواده در آبان ۵۸ در تهران بود. (گزارش این اعتراض در ویژه نامه هشت مارس کانون مدافعان حقوق کارگر آمده است) پس می بینیم که در آن مقطع زمانی ( تاکید می‌کنم در آن مقطع زمانی) تضادهای دیگر چنان عمیق بود که جنسیت نتوانست پیوند دهنده همه زنان با یکدیگر باشد. من فکر می کنم تا زمانی که مسایل جنسیتی بتواند همه زنان را حول یک محور گرد آورد، زمان زیادی در پیش رو داریم؛ هر چند در زمان ها و برهه هایی، طیف های مختلف جنبش زنان تلاش هایی کرده اند که فعالیت های مشخص و مشترکی حول مسایل جنسیتی داشته باشند، اما همه ی آنها مقطعی بوده اند و ادامه دار نشده است. باید بررسی کرد چرا؟
من چندی پیش با زن کارگری صحبت می کردم که هر روز از شهر ری راه درازی را برای رسیدن به محل کارش در پاسداران طی می کرد. او می گفت یک روز تمام در خانه ای مشغول به کار بوده و خانم صاحب خانه نه تنها به او غذایی نداده بلکه نهاری برای خودش آماده کرده و پشتش را به آنها کرده و غذایش را خورده بود. به فرض آن که  شوهر هر دوی این زن‌ها ، زن دیگری را صیغه کرده باشد،  شما فکر می کنید این دو زن چطور می توانند صرفا حول مسائل جنسیتی کنار یکدیگر قرار بگیرند؛ در حالیکه یکی اصلا دیگری را نمی بیند و آدم حساب نمی کند، برای سگ خانه اش احساس  بیشتری نشان می دهد و غذای او را به موقع می دهد آن هم با بهترین کیفیت و بهترین مارک خارجی و با هر قیمتی؟ البته امیدوارم سوءتفاهم ایجاد نشود، من مخالف حقوق حیوانات نیستم. فقط با آوردن این نمونه می خواهم نشان دهم که چقدر دغدغه های زنان می تواند متفاوت باشد. به نظر من در چنین زمانه ای مناسبات طبقاتی، قومیتی و جنسیتی و… چنان در هم تنیده است که نمی توان با جراحی بخشی از آن را جدا کرد و حول آن یک جنبش تشکیل داد بدون آنکه تاثیر همه ی این مناسبات را بر روی هم دید، موضوع را  هه جانبه تحلیل کرد و به راهکار و اجرایی شدن این راهکارها رسید.
پس در چنین شرایطی شما فکر می کنید برای تغییر چه باید کرد؟ باید حرکت هایی را شکل داد که دربرگیرنده تمامی این مسائل در هم تنیده است؟
من فکر می کنم به وجود آوردن یک جنبش چیز اراده گرایانه ای نیست که عده ای روشنفکر دور هم جمع شوند و تصمیم بگیرند که آن را بسازند. جنبش باید از بطن جامعه به وجود بیاید که آن هم مستلزم یک پروسه تاریخى از مناسبات اجتماعى، تولیدى، فرهنگى، اقتصادى و سیاسى است که شرایطى را به وجود می آورند که دیگر تحمل آن برای عده ای از آدم ها غیرممکن است، بنابراین به شکل های مختلف طغیان می کنند.
بخشی از آن چه به عنوان جنبش زنان مطرح  است ( یعنی در واقع بخشی که بیشتر صدایشان شنیده می شود) جمعی هستند عمدتا متشکل از زنان طبقه متوسط با خواسته های جنسیتی مشخص که بعضا از بخشی از نظریات فمینیستی غربی الگوبرداری کرده اند. آیا می توان گفت  که این بخش از جنبش زنان شامل تمام زنان ایران می‌شود”؟ اینان خواسته ها و مطالبات خود را دارند که برآمده از شرایط واقعی زندگی خودشان است. من تصور می کنم که این بخش از جنبش در شکل فعلی اش، بسیاری از زنان  ایران را نمایندگی نمی کند و نمی تواند هم بکند؛ جنبش زنان کارگر یا زنان فرودست باید توسط خودشان و با مطالبات خاص خودشان شکل بگیرد و کس دیگری نمی تواند به نیابت از آنان چنین موضوعاتی را مطرح کرده و پیش ببرد. اگر تاکنون چنین اتفاقی رخ نداده، ما باید ببینیم که ایراد کار در کجاست؟ چرا زنان کارگر ما متشکل نشده اند؟ و چرا ما در حرکت های کارگری سال های اخیر عمدتا حضور زنان را به عنوان همسران مردان کارگر می بینیم که مثلا در اعتراض ها و اعتصاب های هپکو یا سندیکای کارگران نیشکر  هفت تپه یا شرکت واحد در حمایت از همسرانشان به میدان آمده اند؟ برای اینکه ببینیم خود زنان کارگر کجا هستند و چه می کنند، باید موضوع را دقیق تر بررسی کنیم. به جز این ها، نباید فراموش کرد که جنبش زنان شامل طیف های دیگری هم هست.
در سال‌های گذشته جنبش زنان بارها با این نقد مواجه شده که طبقه متوسطی، شهری و تهران محور است و شاید این موضوع تا حدی برگرفته از موقعیت واقعی بخشی از کنشگران این جنبش هم باشد. اما در سال های گذشته ما گاهی(مثل همین تجمع اخیر در ۸ مارس ۱۳۹۶) صدایی را از جنبش زنان می شنویم که می گوید ما طیف چپ جنبش زنان ایران هستیم. این طیف چه ویژگی هایی دارد؟ آیا طبقه متوسطی، شهری و .. نیست؟
این طیف در حقیقت مدعی طرفداری از اقشار فرودست جامعه است، زنان کارگر را هم می‌بیند و خواهان تغییرات بنیادینی است که لزوما با رفرم امکانپذیر نیست. این طیف معتقد است تنها زمانی که تمامی روابط و مناسبات مبتنی بر سلطه و قدرت از بین برود از جمله مردسالاری، سرمایه داری و… شرایط زنان به واقع  تغییر خواهد کرد. خواسته یک زن چپ طبیعتا فقط برابری های قانونی و خواسته های جنسیتی برابر در روابط و محیط های کار هم نیست، بلکه چیزی فراتر از اینهاست که لازمه اش تغییر ساختارهاست. بنابراین تغییراتی که طیف چپ جنبش زنان مطالبه می کند، با امضا جمع کردن، لابی کردن با علما و نمایندگان مجلس و ایجاد تغییرات جزئی در قوانین، رخ نمی دهد. طیف چپ جنبش زنان با آنکه ممکن است خواستگاه برخی فعالانش طبقه متوسط باشد اما بنیان های نظری متفاوتی نسبت به طیف‌های لیبرال جنبش زنان دارد که خواهان تغییراتی در چارچوب همین مناسبات سرمایه داری هستند و مسائل را از آن زاویه تحلیل می کنند.
چنین طیفی که بنیان های نظری متفاوتی دارد، موضوعات را از زوایای دیگری می‌بیند و تحلیل می کند آیا برای بلندتر کردن صدایش نیازمند گسترش نیست؟ و اگر بخواهد چنین کند آیا نباید بخشی از زنانی که به گفته شما صدایشان شنیده نشده، نظیر زنان کارگر و .. را با خود همراه کند؟ اگر چنین است چگونه این کار را انجام می دهد و موفقیتی در آن حاصل کرده؟
من فکر می کنم که طیف چپ جنبش زنان موقعیت برابری با بخش های دیگر نظیر فمینیست لیبرال ها یا فمینیست های دولتی و .. ندارند. بنابراین نمی توانند به همان راحتی صدایشان را بلند کنند. اول از همه بخشی از نیروهای این طیف در دهه شصت اعدام شدند، به زندان افتادند، ناچار به ترک ایران شدند و .. بخشی هم که در داخل هستند تا می خواهند سربلند کنند با سرکوب مواجه می شوند. از سخنرانی آنان در محیط های دانشگاهی و کارخانه ها و … جلوگیری می شود. برای نوشته ها و مصاحبه هایشان احضار و بازجویی می شوند. در نتیجه شاید بتوان گفت در انتقال تجربیاتشان و بازتولید اندیشه هایشان با مشکلات بسیاری روبرو بوده اند که جا دارد به آن پرداخته شود.  این موانع لزوما هم فقط داخلی نیست و جنبه بین المللی هم دارد. در شنیده شدن و طرح نظرات، بحث حمایت های بین المللی هم مهم است و نباید آن را نادیده گرفت. طیف لیبرال جنبش زنان این امکان را دارد که در دوره های آموزشی و کنفرانس های بین المللی شرکت کند چرا که صدایش همان صدایی است که مطلوب فمینیست های لیبرال غربی است. در حالی که طیف چپ جنبش زنان که با سرمایه داری و سیاست‌هایش مخالف است، برای انتشار نظراتش چه امکاناتی دارد؟ شما نگاه کنید ببینید بعد از دهه ۶۰ در آمریکا رشته مطالعات زنان با حمایت چه نهادهایی راه اندازی شد؟ مگر بنیاد فورد یکی از آنها نبود؟ بنیاد فورد چه منافعی در حمایت مالی از فمنیست های لیبرال و راه اندازی رشته مطالعات زنان دارد؟ تا قبل از آن زنان در دهه شصت میلادی در خیابان ها بودند و برای خواسته های جنسیتی و دیگر خواسته هایشان می جنگیدند اما بعد به دانشگاه ها کوچ داده شدند و جنبش از خیابان ها جمع شد. ما باید این روندها را در دنیا ببینیم تا متوجه شویم که وقتی می گوییم این طیف ها در موقعیت برابری نیستند منظورمان چیست. ولی با این وجود چپ رادیکالى که خودش را علیه هر مناسبات قدرتى اعم از مردسالارى، سرمایه دارى، مذهب و … می داند، ناگزیر است که بسیاری از فعالیت هایش را به صورت غیررسمی انجام دهد. اما ساکت ننشسته و همیشه فعال بوده است. این بخش از جنبش زنان هم طیف های مختلفی دارد و …
وضعیتی که توصیف کردید خیلی سیاه و سفید است در حالیکه واقعیت لزوما اینطور نیست. از یک طرف مثلا ما شاهدیم که گاهی همین طیف چپ نشست هایی با موضوعات زنان و نئولیبرالیسم و ..  را در موسسات رسمی برگزار می کند و از آن طرف می بینیم گاهی کنشگران جنبش زنان که آنان را در دسته لیبرال ها، رفرمیست ها و .. گذاشتید دستگیر می شوند و به زندان می روند.
سیاه و سفید نمی بینم ماجرا را، فقط توصیف می کنم آنچه را که موجود است. و می دانم که هر تلاشی برای تغییر شرایط زنان در جامعه ی خودمان، به علت شرائط ویژه، در زمان حاضر، حتا اندک و جزئی هم با سرکوب و مقابله مواجه می شود حتا اگر در چارچوب مناسبات موجود باشد. مجازات  حرف زدن و طرح خواسته هایی در حد فقط اجرای همین قوانین دست و پا شکسته موجود و  نه حتا تغییر قوانین، هم اگر به صورت جمعی و متشکل و سازمان یافته باشد، تهدید و بازداشت و حبس و زندان است. این تلاش ها را هم نه تنها بی اهمیت نمی دانم، بلکه ضروری می دانم و بخشی از پروسه تغییر . ما حتا از بسیاری کشورهای اطرافمان مثل ترکیه، در زمینه تشکل و فعالیت های اجتماعی خیلی عقب تریم. در بسیاری از کشورها که از بسیاری از جنبه ها شبیه ایران هستند، اتحادیه های کارگری و تشکل های زنان، محیط زیستی ها و… به طور قانونی امکان فعالیت دارند و ما چنین امکاناتی نداریم. اما به گونه ای روشن بر خورد با دوطیف چپ و لیبرال جه به لحاظ داخلی و چه به لحاظ امکانات و حمایت های بین المللی اصلا یکسان نیست . همان گونه که برخورد با جنبش کارگری و اصلاح طلبان حکومتی یکسان نبوده است . نظام سرمایه داری از یکی احساس خطر می‌کند و با دیگری در فکر تعامل است.   
شما به این نکته اشاره کردید که در بخش چپ جنبش زنان هم طیف های مختلفی حضور دارند، آیا میان آنها گفتگویی وجود دارد و احیانا همدستی یا هم پیمانی هایی بر سر مسائل مشترک ایجاد شده است؟
به هر حال بنیان های نظری مشترکی میان فعالان این طیف هست که باعث همکاری هایی هم می شود. فکر می کنم که به طور کلی چپ در حال رشد  است نه فقط در ایران که در دنیا هم نشانه های آن را می بینیم. چون در برابر هجمه های سنگینی که در این سال‌ها به مردم و دستاوردهای  آنان در سراسر  دنیا شده، بدیلی جز چپ هم وجود  ندارد و طبیعی است این چپ زمانی می تواند در جامعه خودش تاثیر گذار باشد که بر مبنای تحلیل واقعی و درست از شرایط عینی جامعه اش حرکت کند. بماند که این “چپ” را هم باید تعریف کنیم.
در بخشی از صحبت هایتان به این موضوع اشاره کردید که در حرکت های کارگری هم صدا و مطالبات زنان کارگر کمرنگ است و ما بیشتر شاهد حضور حمایت گرانه همسران کارگران بودیم و علت آن را عدم تشکل یابی زنان کارگر عنوان کردید و گفتید که اگر بدانیم چرا چنین شده باید موضوع را دقیق تر مورد بررسی قرار دهیم. ممکن است به عنوان کسی که در سال‌های گذشته نوشته ها و مصاحبه های متعددی با زنان کارگر داشته اید و تلاش کردید تا این صدا را بلندتر کنید کمی موضوع را بازتر کنید.  
 در بخشی که خودم فعال هستم، فکر می کنم طرح مطالبات زنان کارگر اتفاقا اصلا کمرنگ نبوده. شما به مجموعه مقالاتی نگاه کنیدکه کانون مدافعان حقوق کارگر در رابطه با این موضوع کار کرده است. آیا اینها واقعا کارهای کمی است؟ هر چند کافی هم نیستند. اما اینکه چرا ما زنان کارگر را کمتر به صورت متشکل و سازمان یافته می بینیم و یا صدایشان را نمی شنویم، به نظر من تا حدودی زیادی وابسته به شرایط زندگی این زنان است. در حال حاضر بخش بزرگی از زنان کارگر در ایران در بخش غیر رسمی مشغول به کار هستند. ما کمتر واحدهای تولیدی بزرگ داریم که دو سه هزار کارگر در آن مشغول به کار باشند، این واحدها به بخش های کوچک تر تقسیم شده اند در نتیجه کارگران کمتری در یک محیط کار باهم هستند. در کارخانه ها هم عملا مهدکودک ها جمع شده، قراردادها یک ماهه یا سه ماهه است. با وضعیت بحران اقتصادی موجود، تورم و بیکاری طبیعی است که زنان روز به روز بیش از پیش از بازار کار رسمی بیرون رانده شوند.  بنابراین در حال حاضر زنان عمدتا ناگزیر به کار در بخش غیر رسمی شده اند آن هم با قراردادهای سفید امضا، موقت، بدون برخورداری از بیمه و با شرط اینکه بچه دار نشوند یا حتا ازدواج نکنند و  صد البته با دستمزدهای بسیار کمتر از مردان… . زنان با خشونت های جنسیتی در محیط های کار مواجهند و بسیاری مسائل دیگر. زنانی که هنوز  بار خانه داری و بچه داری بر دوششان است و تا از سر کار برنگشته، باید به آشپزخانه بروند و کارهای روتین خانه داری را هم انجام دهند، آیا فرصتی دارند که زمانی کوتاه پس از ساعت کار را  به گفت و گو با همکارانشان اختصاص دهند و تشکلی ایجاد کنند و…
البته برای تحلیل درست از این مساله باید بیشتر و بیشتر کار کرد و سایر دلایل آن را یافت. تحلیل آن در این فرصت کوتاه و در  یک مصاحبه غیرممکن است. یک نکته را هم فراموش نکنیم که صدای کارگران مرد هم به شکل سازمان یافته و متشکل کمتر شنیده می شود به خصوص در بخش غیر رسمی.  مثل کارگران نقاش وکارگران فصلی …
شما از یک طرف بر این باورید که زنان کارگر باید خودشان مسائل و مطالباتشان را نمایندگی کنند نه کس دیگری و از طرف دیگر می گویید به دلایل متعدد این زنان امکان متشکل شدن را ندارند. در چنین شرایطی شما جایگاه طیف چپ جنبش زنان و ارتباط آن با زنان کارگر را چگونه می بینید؟
فکر می کنم که مهم است که طیف چپ جنبش زنان و فعالین جنبش کارگری  باید ابتدا  شناختی درست از شرایط عینی زندگی زنان و به خصوص زنان کارگر و میزان آگاهی آنان به دست آورند. زیرا نقطه شروع کار باید از وضع عینی فعلی باشد. باید شرایط زندگی، عقاید، بیم و امیدها، شکست ها و پیروزی های آنان در حرکات جمعی و فردی شان، ارزشهایشان و…. را بشناسند. قرار هم نیست بینش خودشان را به زنان کارگر تحمیل کنند. بعد از  دست یافتن به این شناخت، در رابطه با این زنان و مسائل شان بنویسند، تناقصات اساسی وضع فعلی عینی را به صورت مساله یا مسایلی طرح کنندکه آنان را به چالش بکشند، آن هم نه فقط در سطح فکری که حتا در سطح عملی، تا به دنبال راه حل باشند  و بعد اگر قرار باشد حرکتی شکل بگیرد از درون خود زنانی شکل خواهد گرفت که شرایط موجودشان را برنمی تابند. در سالهای ۵۷ و ۵۸ هم همینطور شد و حرکات بزرگی توسط زنان کارگر در کارخانه ها یا جاهای دیگر شکل گرفت.
در آن زمان احزاب چپ وجود داشتند و در کارخانه ها فعال بودند و همانطور که گفتید نوع کارخانه ها و تعداد کارگرهایی که در آن بودند هم با زمان حال متفاوت بود. با توجه به تغییر این وضعیت آیا شما اساسا امکان تشکل یابی برای زنان کارگر می بینید؟
حتما زمینه هایش وجود دارد . هر چه بحران های اجتماعی بیشتر شود و شدت یابد، احتمال وقوع اعتراضات گسترده بیشتر می شود. حرف شما در رابطه با اینکه در آن زمان احزاب فعال بودند درست است. در آن زمان در کارخانه ها کارگران آگاهی بودند که نقش موثری در شکل دادن تشکل ها یا حرکت های اعتراضی داشتند و تاثیر آنها دقیقا به همین علت بود که آنان واقعا کارگر بودند. ما نمونه های آن را بعدها هم داشتیم. در این دوره افرادی که سابق بر آن برای فعالیت حزبی و سازمانی به کارخانه ها رفته بودند، عملا دچار آن چنان شرایطی اقتصادی شدند که موقعیت آنان را به عنوان کارگر کارخانه کاملا واقعی کرد و تازه آن وقت بود که  آنها توانستند تاثیرات بسیار عمیق تری در زمینه شکل دهی و مشارکت در اعتراضات داشته باشند.
اما در حال حاضر هم که شرایط فرق کرده است ما همچنان با اشکالی از مقاومت سازمان نیافته و خودبه خودی مواجه هستیم هر چند ممکن است مقیاس آن کوچک باشد یا انعکاس بیرونی پیدا نکند. من خاطرم هست که ۴ سال قبل مصاحبه ای با یک  دختر جوان افغانستانی داشتم که می گفت آقایی از طریق  یکی از  خانم های همسایه هر روز به محله آنها می آمده و پیراهن هایی را توزیع می کرده که زنان کار دوخت  آن را انجام بدهند و مثلا برای دوخت هر مچ (کاری که خودش انجام می داده)  7 ریال به آنها می داده. (تصور کنید که  چنین رقمی چقدر بی معنی است و ما اصلا معادل واقعی آن را به صورت سکه نداریم.) بعد از مدتی زنان محل به طور متحد تصمیم می گیرند که یک جور اعتصاب کنند و هیچ کدام کار را قبول نکنند تا او ناچار شود دستمزدشان را بالاتر ببرد و موفق هم شده بودند. این یعنی که شکل هایی از مقاومت و اعتراض جمعی وجود دارد و می تواند شکل بگیرد.
اما حالا که بحث به اینجا رسید بگذارید من یک سوال را مطرح کنم. آیا این زنان که گفتم، بخشی از جنبش زنان محسوب می شوند؟ ما در سالیان گذشته همواره زنانی را داشته ایم که با خواسته تغییر شرایط پا به میدان گذاشتند و حرکت های منسجمی هم انجام داده اند که ربطی به مسائل جنسیتی نداشته، مثلا ما در گذشته زنان چریک یا مبارزان سیاسی را داشتیم که در عرصه سیاست که کاملا مردانه بود پا به میدان گذاشتند و همین خودش به سخره گرفتن بسیاری از ارزش هایی بود که زن را صرفا در چارچوب خانواده و نقش های سنتی می دید یا بعدتر در دهه ۶۰ زنانی را داشتیم که مثلا در مشهد، ۱۳ آبان، اسلام شهر و..  اعتراضاتی را در خصوص آب انجام دادند و یا در سال‌های اخیر شاهد اعتراض های زنان در خصوص گران شدن داروهای فرزندانشان، زنان پرستار و معلم و یا بازنشسته برای خواسته های صنفی و اقتصادی شان و از این دست مبارزات و اعتراضات بودیم. این زنان با مبارزات و فعالیت هایشان به طور واقعی جایگاه زنان و دیدگاه های رایج نسبت به زنان را تغییر داده اند. از نظر شما آیا فعالیت‌های  این زنان در “جنبش زنان ایران” جایی دارد؟ بسیاری از فعالان جنبش زنان از این دست حرکات به عنوان مبارزاتی نام می برند که زنان در آن نقش داشته اند ولی آن را بخشی از “جنبش زنان” نمی دانند، چرا که خواسته های آنان لزوما مرتبط با مسائل جنسیتی نیست.
شما موضوع را چطور می‌بینید؟
طبق تعریف هاى مرسوم از “جنبش زنان”، آنان و مبارزاتشان در این جنبش جایی ندارد اما من تصور می کنم باید این تعریف عوض شود و مبارزه و تلاش هر زنی را که برای تغییر شرایط به شکل جمعی یا فردی تلاش و مبارزه می کند، با هر خواسته ای که دارد، جزئی از این جنبش ببینیم. چون فعالیت های این زنان، عملا جایگاه زنان در جامعه را تغییر می دهد و مگر این چیزی نیست که هدف جنبش زنان است؟ شما به نقش پر رنگ زنان و حضور آنان در صف اول اعتراضات بعد از انتخابات ۸۸ نگاه کنید. آیا این زنان مطالبات جنسیتی شان را در اعتراضات بیان کردند؟ نه اینطور نبود، بلکه با حضورشان در صف اول، نگاه جامعه به زنان و حتا شرایط زندگی بخش هایی از زنان  را تا حدودی در جامعه تغییر داده است. اما جنبش زنان موجود، جایگاه آنها را در “جنبش زنان” نادیده می‌گیرد چون مطالبه جنسیتی نداشته اند. در حالی که من فکر می کنم با بازتعریف جنبش زنان، باید آنها را جزئی از این جنبش دانست. من اخیرا  روی کتابی  کار کرده ام که در حال آماده شدن برای انتشار است و در ابتدا نام آن را گذاشته بودم “جنبش زنان در دهه ۵۰ “، اما برخی از دوستان نقدهای زیادی به من کردند که در آن زمان “جنبش زنان”ی وجود نداشته و این عنوان بی معنی است. از سوی دیگر  برخی هم در ایران که طرفداران پرو پا قرص  فمینیست های لیبرال غربی اند، نیز جوری جلوه می دهند که انگار در رژیم شاه تنها کسی که در حوزه زنان فعالیت می کرده، مهناز افخمی بوده و حتا از اشرف پهلوی و سازمان زنانش تحت عنوان فمینسیم دولتی  قدردانی می کنند و با تحریف تاریخ، چپ ها متهم می کنند به اینکه کور جنس بوده اند و هیچ اقدامی برای احقاق حقوق زنان انجام نداده اند. در حالیکه واقعیت این نیست و من در این مجموعه بر پایه ی اسناد کار کرده ام و تلاشم بر این بوده تا واقعیت را نشان دهم تا بتوان به نقد منصفانه و واقع بینانه ای از آن دوران دست یافت. در نهایت نام کتاب را به “مبارزات زنان در دهه ۵۰ ” تغییر دادم؛  اما همچنان فکر می کنم این جداسازی درست نیست. باید دید که چه کسی از جدا شدن مبارزات اجتماعی سیاسی زنان در کف خیابان و مبارزات حول مسایل جنسیتی  سود می برد؟
شما به مجموع مقالات و مصاحبه هایی اشاره کردید که در سال‌های اخیر توسط کانون مدافعان حقوق کارگر در رابطه با زنان کارگر منتشر شده اما در آنها هم ما کمتر شاهد مشارکت مردان چپ یا فعال کارگری هستیم. فکر می کنید اگر زنانی مثل خود شما نبودند اصلا ممکن بود چنین صدایی از فعالین کارگری شنیده شود؟
آیا به واقع به عنوان فعال جنبش زنان،  مطالعه کرده اید همه این مطالب را؟ در همین مجموع مقالات کانون می بینیم که نویسندگان مرد (که گاها از طرف برخی فعالان فمنیست با عنوان چپ سنتی” خطاب می شوند)  از اصطلاح “نرسالاری” به جای “مردسالاری” استفاده  کرده اند و با این لحن مناسبات  مردسالارانه  را به سخره گرفته اند. خوب چنین چیزی قبلا نبود، حالا خیلی چیزها تغییر کرده و در بررسی خیلی از مشکلات و مسایل زنان به طور صریح مردسالاری مطرح می شود، حساسیت های جنسیتی بیشتر شده ، جامعه و به تبع آن فعالان اجتماعی و کارگری به مسایل زنان دقیق تر شده اند، آگاهی ها در زمینه مسایل زنان بیشتر شده و… بی شک تلاش خود زنان آگاه نیز  مهم است، شرایط اجتماعی و فرهنگی زمانه مهم است و خیلی چیزهای دیگر. همه ی ما درون جامعه مردسالار و سرمایه سالار رشد یافته ایم. طبیعی است که بخشی از فرهنگ ناشی از این روابط و مناسبات در ما ( هم زن و هم مرد) رسوب کرده باشد. کار راحتی نیست آنها را یافتن و از بین بردن و در این راستا باید تلاش کرد. این کار ساده ای نیست. بایدکار کرد، کار کرد و  کار و بار هم کار. کارهایی هم شده،  سمینار جنبش زنان و جنبش کارگری  برگزار می شود و …
شما در صحبت های خود اشاره کردید که به دلیل تفاوت در بنیان های نظری و تفاوت میان خواسته ها و مطالبات واقعی گروه های مختلف زنان در حال حاضر نمی توان همه را با هم یک کاسه کرد. اما آیا می توان به شکلی از هم پیمانی میان بخشی از جنبش زنان و جنبش کارگری که نزدیکی های فکری بیشتری دارند دست پیدا کرد؟
حتما می شود. اما آفت هایی در جنبش های اجتماعی وجود دارد که مانع از کار می شوند.  مثلا در جنبش زنان و هم در جنبش کارگری فرقه گرایی وجود دارد ، رفرمیسم وجود دارد و در سال‌های گذشته این دو آفت صدمه زیادی به روند حرکتی این جنبش ها زده است و اگر آگاهانه با آنها برخورد نکنیم باز هم صدمه خواهد زد. اگر یاد نگیریم که با هم گفتگو کنیم و مهم تر از آن، به هم گوش بدهیم، به نتیجه ای نمی رسیم.  این گفتگوها می تواند حداقل بخشی از فعالان هر دو جنبش و همچنین سایر جنبش های اجتماعی را که بنیان های نظری مشترکی دارند، به هم نزدیک کند و این اتفاق تا حدودی در حال وقوع افتاده است. اما باز هم می گویم باید کار کرد، کار و کار و کار…