مساله اعتراض را حل كنيم تا فضا راديكال نشود

نيست. از نظر من اين اعتراضات امري غير طبيعي نيست. نظام بايد در برابر اين وضعيت جديد رويكرد و حتي راهبرد جديدی اتخاذ كند. اينكه مردم در برابر مسائل حل نشده اعتراض كنند امري كاملا طبيعي است. اگر ديديم كسي اعتراض نكرد بايد تعجب كرد. اما از آنجا كه ظرف دهه‌هاي گذشته مردم به دلايلي چون وقوع انقلاب كه ظرفيت عظيم اعتراضي را تخليه كرد؛ جنگ تحميلي و اقدامات تروريستي اوايل دهه شصت كه فضا را طبيعتا بسته‌تر كرد؛ از بيان اعتراضات خودداري مي‌كردند؛ بخشي از مسئولان گمان بردند كه كه عدم اعتراض وضعي طبيعي است! نظام اكنون در جايگاهي است كه بايد اعتراض را كه به عنوان حق قانوني به رسميت شناخته، عملا اجازه دهد اعتراض وجود داشته باشد. اعتراض نبايد عملي ضد انقلابي تلقي شود. اعتراض عملي اصلاحي توسط ذي‌نفعان است. برخلاف بعضي افراد معتقدم اين اعتراضاتي كه اينجا و آنجا رخ مي‌دهد ثمره انقلاب است نه عليه آن نظام بايد به اعمال حق اعتراض توسط مردم افتخار كند نه آنكه نگران آن باشد؛ آنچه كه نظام بايد نگران آن باشد ضعف هاي مديريتي است كه عامل اعتراضات است. از سوي ديگر اگر اعتراضات را به عنوان ثمره انقلاب و نماد آزادي سياسي به رسميت بشناسيم ؛ عملا اين حربه از دست اپوزيسيون خارج مي‌شود.
‌ به نظر می‌رسد جنبش‌های عصر کنونی مانند آنچه درباره جلیقه زردها در فرانسه یا در ونزوئلا رخ داده منشأ اقتصادی دارد و دیر یا زود به کشورهای دیگر جهان نیز سرایت خواهد کرد. در چنین شرایطی کدام کشورها در معرض آسیب بیشتری قرار خواهند گرفت؟
هر چند ماهيت اين اعتراضات اقتصادي است اما آنها را نبايد لزوما از يك جنس دانست. اعتراضات در فرانسه دروني است در حالي كه در ونزوئلا روشن است كه آمريكا در پي سرمايه گذاري روي آن براي تحت كنترل درآوردن يك كشور موثر در جريان انرژي است. طبعا قدرت اقتصاد يك كشور لزوما به معناي حل همه معضلات نيست. نظام‌هاي اقتصادي آمريكا و فرانسه و عموم كشورهاي سرمايه‌داري هر چند قدرتمند هستند اما شكاف‌هاي عميق اقتصادي در آنها به وضوح در حال افزايش است. سرمايه‌داري در برابر اردوگاه كمونيستي توانست با موفقيت از تفاوت سطح زندگي در اردوگاه براي نامطلوب نشان دادن نظام كمونيستي استفاده كند اما به گمان من معلوم نيست در برابر سوسياليسم اروپايي هم به همين اندازه موفق باشد. البته گفته مي‌شود كه وضعيت فرانسه محصول نبرد روتچيلدها و راكفلرهاست. من اطلاعي از پشت پرده اين نبردها اقتصادي ندارم اما بحران عدالت يا به عبارتي شدت گرفتن تبعيض ممكن است بستر احياي نوعي سوسياليسم نرم و انساني باشد.
‌آیا با گسترش و تعمیق فضای مجازی در زندگی مردم جهان جوامع مختلف در معرض جنبش‌های بی‌سر (بدون رهبر) قرار گرفته‌اند که توسط فضای مجازی مدیریت می‌شود؟ گمانه‌زنی‌هایی که درباره فیلترینگ فضای مجازی در ایران مطرح می‌شود به چه میزان به این رویکرد جهانی ارتباط دارد؟
اين جنبش‌ها را بيش از آنكه جنبش بي سر بدانيم به گمانم بايد جنبش هاي غريزي دانست. نيازهاي غريزي براي زندگي بهتر و امنيت اقتصادي مردم، نفرت از تبعيض و هراس از فقرا از درون با هم متحد مي‌كند. در اين حالت مردم مثل توده هاي عظيم پرندگاني كه غريزي در پرواز هماهنگ مي‌شوند؛ در هماهنگي باهم عمل خواهند كرد. اينها براي رمزگشايي كدهاي سياسي به درون مراجعه مي‌كنند. اما طبعا جوامع مجازي موجود انحصار اطلاعاتي حاكميت‌ها را در هم مي‌شكند اما خوش‌باوري و ساده‌نگري است كه تصور كنيم كه جريان اطلاعات درون جوامع مجازي تحت مديريت نيست. اهل فن مي‌دانند كه داده‌هاي عظيم (بيگ ديتا) چگونه توسط هوش مصنوعي داده‌كاوي شده و مدل‌هاي رفتاري استخراج مي‌شود؛ بنابراين جوامع مجازي در جوامع جهان سوم و حتي اروپايي عامل تشديد كننده اعتراضات و حتي تسهيل‌گر تبديل مي‌شود اما اگر يك طرف قضيه منافع آمريكا باشد به راحتي خنثي و بيطرف بودن را كنار مي‌گذارند. چنانچه اخيرا ديديم در اينستاگرام، تيك آبي مادورو رئيس جمهور ونزوئلا حذف شد و به‌جاي آن به رقيبش داده شد و او را رسميت دادند؛ زيرا سياست رسمي آمريكا اينگونه اقتضاء مي‌كند. در مورد ايران روشن است كه سياست مديريتي ديده نمي‌شود تنها رويكرد ممانعتي را شاهديم. اين رويكرد به‌دليل توسعه و پيشرفت و پيچيده شدن روزافزون فناوري محكوم به شكست است. ايران بايد در برابر رشد جوامع مجازي رويكرد مديريتي را جايگزين رويكرد ممانعتي كند.
‌به نظر شما مهم‌ترین تفاوت‌های عصر کنونی با جنبش‌های گذشته چیست؟ این وضعیت در ایران چه تفاوت‌هایی پیدا کرده است؟آیا همچنان با لقب دادن به جنبش‌های اجتماعی مانند فتنه، کودتای مخملی و توطئه دشمن می‌توان جنبش‌های اجتماعی را مهار کرد؟
جنبش هاي اجتماعي در دوران گذشته بيشتر ماهيت منطقه اي داشتند و كمتر از همديگر متاثر مي‌شدند اما در دنياي كنوني به‌دليل گسترش رسانه‌ها و نزديكتر شدن تعاملات عملا جنبش‌ها نه فقط از هم تاثير مي‌گيرند بلكه بيش از پيش به‌هم شبيه شده‌اند. اساسا انسان‌ها و جوامع و مطالبات و رفتارها در حال شبيه شدن است. در ايران آنچه كه شاهد آن هستيم تحول كيفي در مطالبات است. در بيست تا ده سال گذشته حركت هاي اعتراضي در ايران بيشتر نمايشگر مطالبات طبقات متوسط و روشنفكر بود. آزادي‌هاي اجتماعي و سياسي بيشتر اما ظرف چند سال گذشته طبقات عامل اعتراضات تغيير كرده‌اند. اكنون طبقات عامل بيشتر لايه هاي پايين طبقات متوسط و طبقات فقير هستند و جنس مطالبات هم اقتصادي است. جنس مواجهه با مطالبات در اين دو رويكرد كاملا متفاوت و مرتبط با جنس هر دو حركت است. حركت محافظه كارانه روشنفكرانه به‌راحتي كنترل مي‌شود اما حركت مطالبات طبقات فرودست پتانسيل راديكال شدن دارد. فراموش نكنيم اعتراض، مسئله حل نشده است. بايد مسائل را حل كرد تا اعتراض كاهش يابد. تعويق حل مسئله، فقط به راديكال شدن وضع مي‌انجامد.
‌عبور مردم از جریان‌های سیاسی و ناتوانی و ناکارآمدی جریان‌های سیاسی در تحقق مطالبات مردم سبب نادیده گرفته شدن امر سیاسی در ایران و پررنگ شدن چالش‌های اجتماعی و اقتصادی شده است. آیا جامعه ایران در آستانه فروپاشی امر سیاسی قرار گرفته است؟
باور من اين است كه حوزه سياست در ايران حوزه حل مساله نيست؛ متاسفانه حوزه نان خوردن از مسئله است. سياستمداران ما بيشتر مساله سازند تا حل كننده مسئله. اساسا مشكل جامعه ما در جاي ديگري قرار دارد. پرسش اساسي اين است كه مردم براي چه حكومت تشكيل مي‌دهند. ممكن است ده‌ها دليل در حوزه فلسفه سياسي مطرح شود اما مهم‌ترين و ابتدايي‌ترين دليل از منظر مردم براي تشكيل حكومت آن است كه مشكلات و مسائل مردم حل شود. همه مسائل ديگر ازجمله آرمان‌ها بعد از اين مطرح مي‌شود. مردم مي‌گويم منظورم توده مردم است نه نخبگان. طبعا انتظار مردم حل مسائل اوليه و طبيعي است، اما تجربه من نشان مي‌دهد دنبال راه حل بودن در حوزه سياسي در ايران به راه خطا رفتن است؛ یعنی همان اشتباهي كه اصلاح‌طلبان كردند. حوزه سياست متاسفانه حوزه بازي با اوهام شده است. واقعيت جامعه در حوزه اقتصاد جاري است. مشكل جامعه ما مشكل مديريتي است در اكثر حوزه ها. مديران با كفايت با نگرش حل مسئله همه بحران‌ها را حل مي‌كنند؛ امر سياسي روي دوش مديريت با كفايت استوار مي‌شود و در صورت بي‌كفايتي مديريتي به زمين مي‌خورد.
‌آیا مردم ایران در حال نقل مکان از زیست جهان سیاسی به زیست جهان اجتماعی و فرهنگی هستند؟ این در حالی است که زیست جهان سیاسی در سال‌های گذشته مردم را سرخورده و ناامید کرده و نتوانسته جهانی همراه با آرامش و رفاه را برای آنها فراهم کند.
اساسا در ايران حركت‌هاي طبقات متوسط و مرفه در بستر مطالبات اجتماعي و كمي هم سياسي است در مقابل مطالبات طبقات فرودست در بستر مطالبات اقتصادي جريان دارد. اصلاح‌طلبان تلاش كردند مطالبات طبقات متوسط را در دوم خرداد ٧٦ به بعد كاملا سياسي كنند چون خودشان اهداف سياسي داشتند؛ اما واقعيت مطالبات طبقات متوسط، اجتماعي بود براي همين بود كه مخاطبانشان هيچ پروژه سياسي را تا پايان با آنها نيامدند. تا آنجا هم كه آمدند اشتباه اصولگرايان بود؛ اصولگرايان در مواجهه با اصلاح‌طلبان، فشار اجتماعي را بالا مي‌بردند و بستن فضاي اجتماعي را بيشتر مي‌كردند؛ نتيجه آن اين بود كه واكنش طبقه متوسط به صورت رويگرداني از اصولگرايان و حمايت انفعالي از اصلاح‌طلبان در حوزه سياست خودش را نشان مي‌داد. روشن‌تر بگويم ثمره حركات افراطيون اصولگرا در اجتماع را اصلاح‌طلبان در سياست مي‌چيدند.
‌به نظر شما حسن روحانی و مخالفانش امروز در چه نقطه‌ای از تاریخ ایران ایستاده‌اند و تاریخ در آینده چه قضاوتی درباره آنها خواهد کرد؟ آیا دوران حسن روحانی پتانسیل این را دارد که زمینه‌ساز یک دگردیسی عمیق اجتماعی و سیاسی در ایران شود؟
صريح بگويم دولت روحاني هيچ تصوير برجسته به‌ياد ماندني حداقل تاكنون از خود ايجاد نكرده است. وقتي به دولت هاشمي يا خاتمي يا احمدي‌نژاد فكر مي‌كنيم يك يا دو تصوير و صفت در ذهنمان نقش مي‌بندد؛ مثبت يا منفي! بي‌برنامگي دولت روحاني در مديريت همانگونه كه در اولين نشست با روحاني در ساختمان مطالعات استراتژيك مجمع تشخيص در حضور خود ايشان يادآوري و پيش‌بيني كردم؛ اين دولت را به دولتي خنثي و فاقد تصوير برجسته مبدل ساخته است. روحاني حداقل مي‌توانست دولتي تخصص محور باشد؛ مي‌توانست با مشورت متخصصان اقتصادي گره هاي اقتصادي را بگشايد. حركت يارانه دهي عوامانه را به هدفمندسازي يارانه‌ها در همه حوزه‌ها تبديل كند. بانك‌ها را به تسهيل‌گر روابط اقتصادي به‌ويژه حامي توليد مبدل كند و جلوي دلالي آنها را بگيرد؛ فضاي اقتصاد رانتير را به فضاي شفاف و غير مافيايي تبديل كند. حداقل يك گره اساسي را در زندگي مردم بگشايد؛ طرح سلامتش را به گونه‌اي به نتيجه مي‌رساند كه حداقل جامعه رو به ميانسالي و پيري را از دغدغه سلامت و بهداشت برهاند. همه كارها نيمه كاره و اصرار بر حفظ مديراني كه مردم آنها را كم تحرك و بي‌اعتنا به دغدغه‌هاي خود مي‌دانند. شايد اگر روزي بخواهند تصويري از اين دولت به ذهن آورند؛ تصوير «دولت بوروكرات‌هاي پير پولدار» بيشتر به‌ياد بيايد. در حالي كه واقعا تمايل داشته و دارم كه تصوير «دولت مديران جوان و شجاع و متخصص» در اذهان مي‌ماند؛ البته هنوز هم دير نيست. دو سال وقت كمي نيست.
‌آیا زمان آن فرا نرسیده که جریان‌های سیاسی به جای فرار به جلو در رویکرد و عملکرد خود تجدید نظر کنند و به جای سرپوش گذاشتن به ضعف‌های خود با مردم صادقانه گفت‌وگو کنند؟
فضاي سياسي ايران كاملا تغيير كرده است اما جريانات سياسي اگر هم اين را فهميده باشند مايل نيستند رفتار خود را تغيير دهند؛ تصور كنيد شناگر ماهري كه در رودخانه خشك شده هنوز با اصرار روي زمين خشك نمايش شنا مي‌دهد و تعجب مي‌كند چرا به پيش نمي‌رود. بايد روي پاي خود بايستند و اقتضائات جديد را بفهمند. آنچه هاشمي را از ميدان به‌در كرد همين تغيير فضاي سياسي بعد از دوم خرداد بود؛ هاشمي سلطان فضاي سياست مبتني بر لابي و تعاملات پشت پرده بود اما بعد از دوم خرداد كه بازي‌ها در برابر افكار عمومي انجام مي‌شد؛ هاشمي ضعيف شد و بيش از ده سال طول كشيد تا شرايط جديد را تحليل كند البته ديگر نفوذ سابق احيا نشد. اصولگرايان هم بايد از مدل اتكا به قدرت و پنهان شدن پشت نهادهاي قدرت دست بردارند. احمدي‌نژاد اين مسئله را زود فهميد و سراغ توده مردم رفت؛ البته اتكا به توده مردم و ادبيات مطلوب آنها براي كسب قدرت سودمند است، اما چون به دولت رسيدي بايد با كمك نخبگان منافع توده‌ها را تامين كرد؛ والا حرف و حرف و شعار دردي را دوا نمي‌كند.
‌در شرایط کنونی مهم‌ترین چالش‌ها و راه‌های برون رفت مشکلات کشور را در چه می‌دانید؟ به نظر شما برای عبور از این چالش‌های عمیق اجتماعی، اقتصادی و سیاسی چه باید کرد؟ آیا همچنان می‌توان به تدبیر سیاسیون امید داشت؟
مهم‌ترين چالش كشور را ضعف مديريت در حوزه‌هاي مختلف مي‌دانم؛ پيرشدگي، غير متخصص بودن، رابطه سالاري به‌جاي شايسته سالاري، تلاش براي بقا در پست مديريت به هر قيمت، گسترش فرهنگ چاپلوسي و سفله‌پروري همگي محصول فضاي ناشفاف است؛ يكي از مهم‌ترين راه‌هاي مقابله با اين فضاي ناسالم مديريتي تشويق نقد و ايجاد فضاي شفاف است. ما به يك دوره شفافيت حتي افراطي و نقد بيرحمانه نياز داريم تا مديران نالايقي كه ريشه‌هاي عميق در پيكره بوروكراسي ما ايجاد كرده‌اند ريشه‌كن كنيم. در اين مسير روزنامه‌نگاران بايد در صف اول عمل كنند و براي آنان به عنوان سربازان صف نخست جهاد شفافيت بايد قانونا مصونيت ايجاد كرد.
‌با توجه به شرایط موجود جامعه و ناامیدی نسبت به جریان‌های سیاسی چگونه می‌توان امید را به مردم بازگرداند و انتظار داشت آنها دوباره در دو انتخابات آینده به صورت جدی در پای صندوق‌های رأی حضور پیدا کنند؟
مردم پاي صندوق هاي رأي خواهند آمد ولي دغدغه فقط آوردن مردم پاي صندوق آرا نيست. دغدغه واقعي احياي اعتماد و اميد مردم به كفايت دستگاه مديريتي كشور است. شأن مردم ما و ظرفيت‌هاي كشور اقتضا مي‌كند در نقاط بالاتري از سطح رفاه و آسايش زيست كنند ضعف مديريتي منابع كشور را به هرز داده است. انقلاب مديريتي لازم است. فرمول اين است؛ «هر مديري كه توانايي حل مسئله دارد بماند هر مديري كه توانايي ندارد يا مسئله‌ساز است برود». شعار و ادعا مهم نيست؛ خروجي كار مهم است. يك راه تشخيص مهم و ساده هم وجود دارد؛ رضايت مردم و بس.