در آبان ۹۸ یک تغییر کیفی در اعتراضات ظهور کرد. به‌طوری‌که این برهه را به خیزش نزدیک کرد. در آبان ۹۸ گروه‌های مختلف اجتماعی شامل (فرودستان، زنان، دانشجویان، جوانان، طبقه متوسط فقیر و…) با وجود نگرانی‌ها و درخواست‌های مخصوص خودشان، به طرح درخواست‌های عمومی‌تر و سیاسی‌تر اقدام کردند.
از دیدگاه من این تغییر کیفی بسیار مهمی بود، به‌طوری که مسئولیت دولت در ایجاد ناکامی و بحران‌های کنونی به گفتمان مشترک معترضان با پایگاه‌های اجتماعی متفاوت درآمد. تا زمانی که مشکلات و ناکامی‌ها و نارضایتی‌های سیاسی و اجتماعی باقی است، همواره خیزش‌های توده‌ای شبیه آبان بسیار محتمل است. آنچه نمی‌توان به‌روشنی پیش‌بینی کرد، عبارت است از اینکه چه زمانی و با کدام جرقه...
آصف بیات، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه ایلینوی آمریکا در گفت‌وگو با روزنامه «شرق» ماهیت اعتراضات آبان ۹۸ را بررسی و تفاوت آن را با بقیه اعتراضات پس از انقلاب تشریح کرده است. او معتقد است در آبان ۹۸ طبقه متوسط فرودست و طبقه تهیدست شهری با‌هم تلاقی کردند؛ طبقه‌ای متفاوت که هنوز شناخت دقیقی از آن وجود ندارد و بین دو دنیا در رفتوآمد است. طبقه‌ای تحصیل‌کرده که ندارد و به نداشته‌های خود آگاه است.
آقای بیات! بعد از دو سال از اعتراضات آبان گذشته، زیاد درباره ماهیت این اعتراضات در فضای عمومی صحبت نشده است. اگر بخواهیم در سؤال اول یک دید کلی داشته باشیم، به نظر شما علت و ماهیت اعتراضات آبان ۹۸ چه بود؟
اعتراضات آبان ۹۸ به بهانه افزایش قیمت بنزین آغاز شد ولی در واقعیت اینها محصول مجموعه‌ای از نارضایتی‌های مختلف اقتصادی، اجتماعی و سیاسی در کشور بودند که خود را به این صورت بروز دادند. از این حیث اعتراضات آبان ۹۸ شبیه تجمع‌های اعتراضی لبنان در ۲۰۱۹ بود که با جرقه مالیات‌بستن به روی برنامه تلفنی واتس‌اپ (whats app) آغاز شد. در‌حالی‌که بسیاری از مردم لبنان از فساد اقتصادی و سیاسی در رده‌های بالای حاکمیت و سیستم سیاسی مبتنی بر تقسیم فرقه‌ای – مذهبی که در عمل مفهوم شهروندی را مخدوش کرده است، معترض بودند. در اعتراضات آبان ۹۸ به نظر می‌رسد که دلایل اقتصادی نقش مهمی داشتند ولی دلایل سیاسی نقش پررنگ‌تری داشتند. اینکه دولت، انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری قادر به پاسخ‌گویی به نیازهای جامعه نیست. این احساس وجود دارد که اراده مردم در مدیریت کشور دخیل نیست و اینکه دولتمردان کشور در سودای تحقق تصورات خود هستند که چندان ربطی به خواسته‌ها و انتظارات شهروندان ندارد. این نارضایتی‌ها شامل سیاست داخلی و نیز سیاست خارجی و روابط بین‌الملل به خصوص در منطقه می‌شود.
از لحاظ شکل اعتراضات چطور؟
از حیث شکل اعتراضات، آبان ۹۸ بسیار شبیه روزهای نخست شورش‌های تونس در سال ۲۰۱۰ بودند. از‌این‌رو فکر می‌کنم که آبان ۹۸ نزدیک به آن دسته از خیزش‌های مردمی-سیاسی بود که در دهه گذشته در بسیاری از کشورها به‌خصوص در دنیای عرب ظهور کردند. اینها عمل جمعی گروه‌های مختلف اجتماعی است که خواستار تغییرات عمیق اقتصادی، اجتماعی و… هستند. در شرایطی که استفاده از وسایل ارتباط نوین مانند اینترنت، توییتر، تلگرام و… بسیج توده را آسان‌تر و سریع‌تر کرده است. جامعه در شرایطی است که نارضایتی‌ها بالاست، کنشگران وسیعی وجود دارند، درخواست تغییر واضح است، دولت در عمل پاسخ‌گو نیست. در این شرایط وجود ابزار و شیوه‌های اعتراضی، با میانجی وسایل ارتباط جدید، گروه‌های معترض مجزا (مانند زنان، کارگران، روستاییان، بی‌کاران یا جوانان) را به‌صورت یک واحد ملی معترض تبدیل می‌کند.
اعتراضات آبان با بقیه اعتراضات بعد از انقلاب چه تفاوتی داشت؟
ما چند فقره از اعتراضات توده‌ای پس از انقلاب داشتیم. اعتراضات کوی طلاب در مشهد همین‌طور در تهران، شیراز، تبریز و اراک در بین سال‌های ۱۳۷۴ تا ۱۳۷۶ که مشخصا مربوط می‌شوند به حاشیه‌نشینان که مقامات شهری خانه‌هایشان را تخریب کرده بودند. اگرچه این دسته از شورش‌ها در مشهد بسیار برانگیخته و آمیخته به خشونت بود، توسط یک گروه مشخص (حاشیه‌نشینان) و مرتبط به یک موضوع معین (تخریب منازل) عملی شد. از جانب دیگر اتفاقات سال ۱۳۸۸ که به جنبش سبز معروف شد، ماهیتی اساسا سیاسی داشت که از اعتراض به حوادث انتخابات آغاز و به جنبش تبدیل شد. معترضان اغلب در مناطق شهری، به‌خصوص شهرهای بزرگ و بیشتر از طبقه متوسط بودند. شکل این اعتراضات هم عمدتا تظاهرات خیابانی مسالمت‌آمیز شامل تظاهرات بسیار عظیم و همین‌طور اعتراضات کوچکتر می‌شد.
تاکنون باید روشن شده باشد که آبان ۹۸ با این اعتراضات تفاوت داشت. به نظر من آبان ۹۸ با اعتراضات ۹۶ نیز متفاوت بود. چنانکه یادمان هست که اعتراضات دی‌ماه ۹۶ شامل گروه‌های اجتماعی متعددی بود که در شهرهای مختلف کشور و طی ۱۰ روز متوالی دست به خیزش گسترده‌ای زدند. مهم این بود که این گروه‌های اجتماعی به میانجی تکنولوژی ارتباطی جدید، به هم گره خوردند. ولی با‌این‌وجود این گروه‌های اجتماعی درخواست‌های ویژه خودشان را فریاد کشیدند، مانند کشاورزان برای بی‌آبی، کارگران برای دستمزد عقب‌افتاده، مال‌باختگان برای پس‌اندازشان و البته طبقه فقیر به خاطر مطالبه شغل آبرومند و دیگران برای داشتن امنیت در برابر پلیس اخلاقی، شعارهای سیاسی هم داده شد ولی به نسبت قابل‌توجه نبودند.
در آبان هم با همین طبقه در اعتراضات روبه‌رو بودیم؟
در آبان ۹۸ یک تغییر کیفی در اعتراضات ظهور کرد. به‌طوری‌که این برهه را به خیزش نزدیک کرد. در آبان ۹۸ گروه‌های مختلف اجتماعی شامل (فرودستان، زنان، دانشجویان، جوانان، طبقه متوسط فقیر و…) با وجود نگرانی‌ها و درخواست‌های مخصوص خودشان، به طرح درخواست‌های عمومی‌تر و سیاسی‌تر اقدام کردند. از دیدگاه من این تغییر کیفی بسیار مهمی بود، به‌طوری که مسئولیت دولت در ایجاد ناکامی و بحران‌های کنونی به گفتمان مشترک معترضان با پایگاه‌های اجتماعی متفاوت درآمد.
چرا اعتراضات آبان ۹۸ تا این میزان با واکنش تند مواجه شد؟
گفته می‌شود که برخی عناصر مخرب و محرک در این اعتراضات وارد شده بودند که جنبش را رادیکالیزه کنند. وجود عوامل نفوذی یعنی (خارج از یک جنبش) در یک جنبش اعتراضی یک چیز غیرعادی نیست، آنها می‌توانند هم ضد حاکمیت باشند و هم عرض آن. ولی اینها ضرورتا نمایشگر شیوه مبارزاتی یک جنبش نیست. باید دید که معترضین عادی چه رفتاری دارند. باید تأکید کنم که منتقدان عادی نیز در زمان‌هایی دست به خشونت می‌زنند. تصور من این است که آبان ۹۸ شاهد رفتار خشونت‌آمیز معترضین عادی هم بود و البته چیز عجیب و غیرقابل‌‌انتظاری نیست. جالب است که بحث روی مسئله خشونت در ادبیات جنبش‌های اجتماعی بسیار داغ است. واقعیت این است که از حیث نظری قدرت یک جنبش اجتماعی- سیاسی یا اعتراضی در ایجاد هزینه (مادی و غیرمادی) به طرف مقابل نهفته است. حتی تهدید به واردکردن هزینه به طرف مقابل مثلا ضربه به مقبولیت یک دولت (هزینه غیرمادی) نیز از مصادیق قدرت یک جنبش اعتراضی است. از‌این‌رو خشونت می‌تواند به‌عنوان یک شیوه آگاهانه و عقلانی به کار رود. می‌دانیم که فرانتس فانون ایده‌های بانفوذی در‌این‌باره دارد. از دیدگاه عقلانی همین‌طور باید پذیرفت که خشونت می‌تواند واجد هزینه بسیار به خود جنبش اعتراضی نیز باشد. این بستگی دارد به فرم حاکمیت سیاسی و فرهنگ سیاسی عمومی. ولی دینامیک اعتراض خیابانی
ضرورتا دنباله‌رو منطق انتخاب عقلانی نیست. واقعیت این است که احساسات (EMOTIOM) بخش غیرقابل‌تفکیک جنبش اجتماعی اعتراض هستند. معترضین ماشین‌های روبات نیستند و عمل اعتراض هم خالی از احساسات نیست. هیجان، خشم، شادی، یأس، مهرورزی، امید و… عناصر کلیدی روان‌شناسی عمل جمعی و جنبش‌های اعتراضی است و خشم و قهر از مهم‌ترین‌های اینهاست. خشم و خشونت غیرقابل‌انتظار نیست و می‌توانند خود را در اعمال اعتراضی نشان بدهند، مگر اینکه یک جنبش به‌طور استراتژیک بخواهد از خشونت پرهیز کند و از انسجام کافی برخوردار باشد که بتواند پرهیز از خشونت را تحقق ببخشد. در آبان ۹۸ نه جنبش اعتراضی از انسجام و سازماندهی مشخص برخوردار بود نه یک اتوریته مورد قبول افراد را از خشونت منع کرد. این در هنگامه‌ای بود که بسیاری از این معترضین از شیوه‌های معمول ابراز عقیده و اعتراض ناامید شده بودند. آنها در انتخابات مجلس یا ریاست‌جمهوری شرکت کرده بودند یا از طریق اعتراضات مسالمت‌آمیز نیز صدای خود را به گوش مقامات رسانده بودند ولی در انتها نتیجه‌ای ندیده بودند، در چنین شرایطی می‌توان انتظار خشونت را داشت.
شما پیش از این گفته بودید که اعتراضات توسط طبقه متوسط فرودست شهری انجام شده است. آیا طبقه متوسط فرودست سیاست‌مداران را غافلگیر کردند؟ این طبقه چه مشخصه‌ای دارد؟ آیا در ایران فهم محدودی نسبت به این طبقه وجود دارد؟
من قبلا گفته بودم که طبقه متوسط فرودست (middle class poor) نقش بسیار مهمی در اعتراضات اخیر یعنی دی ۹۶ و آبان ۹۸ ایفا کرد. آبان ۹۸ به‌عبارت دقیق‌تر نقطه تلاقی اعتراضات تهیدستان شهری و طبقه متوسط فرودست بود. قبلا به این اشاره کرده بودم که طبقه متوسط فرودست، هم به لحاظ نظری و هم در واقعیت تشکلی پیوندی با وضعیت اجتماعی متعارض است. اعضای این طبقه اغلب تحصیل‌کرده و حتی دارای مدارک دانشگاهی هستند. اغلب می‌دانند در دنیا چه خبر است، از تکنولوژی شبکه‌های اجتماعی و استفاده از آنها خوب آگاهی دارند و به‌خصوص آنها علایق و آرزوهای طبقه متوسطی دارند. در‌این‌حال همین افراد از حیث اقتصادی به بخشی از تهیدستان شهری پیوسته‌اند. بسیاری از این افراد بی‌کارند یا در کارهای کم‌درآمد و بی‌ثبات مشغول‌اند که عموما ارتباطی با تخصص و تحصیلاتشان ندارد. بسیاری از این افراد به علت درآمد پایین تن به زندگی در مناطق فقیرنشین و محلات حاشیه شهر دادند. اغلب این افراد می‌دانند که چه چیزهای خوبی در کشورشان وجود دارد (مانند سرپناه خوب، اتومبیل شخصی، توانایی تشکیل خانواده، مسافرت و رفتن به رستوران و…) با‌این‌حال می‌دانند که از این فرصت‌های زندگی محروم هستند. از‌این‌رو این افراد حامل نوعی خشم اخلاقی هستند و به‌شدت احساس مظلومیت و بی‌عدالتی می‌کنند. مهم است تأکید کنم که به لحاظ جامعه‌شناختی این افراد دنیای فقر و محرومیت و زندگی تهیدستی را به دنیای دانشگاه و اینترنت و کتاب و روشنفکری و مصرف جهانی پیوند می‌دهند و همواره بین این دو جهان در رفتوآمد هستند.
ما چقدر این طبقه را می‌شناسیم؟
به نظرم هنوز شناخت دقیقی از این طبقه چه در ایران و چه در سایر کشورهای هم‌تراز تا آنجایی که من می‌دانم وجود ندارد؛ چراکه این خودش یک فرماسیون اجتماعی نسبتا جدید است که شاید در سه دهه گذشته با اوج‌گیری سیاست‌های اقتصادی سرمایه‌داری لیبرال تکوین یافته است. ترجمه این فرماسیون نسبتا جدید اجتماعی در کشورهای غربی پدیده
precarity یا ناپایداری وضعیت اقتصادی-اجتماعی طبقات تحصیل‌کرده است. به عبارت دیگر برخلاف سابق که فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها به آسانی به مشاغل نسبتا پایداری دست می‌یافتند این روزها بسیاری از آنها مشاغل نیمه‌وقت، کوتاه‌مدت و اغلب بدون قرارداد نصیبشان می‌شود. این وضعیت جدید این گروه‌های اجتماعی را به معترضین مهمی تبدیل کرده است. نمایش این اعتراض‌ها را می‌توان در جنبش اشغال occupy movment در دهه گذشته مشاهده کرد.
و به نظر شما پیامد اعتراضات آبان چه بود؟
انتظار می‌رفت که خیزش آبان ۹۸ هشداری باشد به مقامات مسئول کشور که در نظام حکمرانی و سیاست‌های اقتصادی اجتماعی تعدیل ایجاد کنند و راه‌حلی برای این معضلات اقتصادی و اجتماعی پیدا کنند. درعوض به نظر می‌رسد که مقامات با این پدیده اجتماعی از دیدگاه سیاسی- امنیتی برخورد می‌کنند. گویی برای آنان اولویت در چگونگی برخورد با معترضین و خنثی‌کردن آنان است. دیدیم که چگونه دولت به حل این مسئله پرداخت، طبق گزارش‌ها حدود ۲۰۰ نفر از معترضین جان خود را از دست دادند و هزاران نفر بازداشت شدند، شبکه اینترنت به مدت یک هفته تعطیل شد. واقعیت این است که تا زمانی که چنین مشکلات و ناکامی‌ها و نارضایتی‌های سیاسی و اجتماعی باقی است، همواره خیزش‌های توده‌ای شبیه آبان بسیار محتمل است. آنچه نمی‌توان به‌روشنی پیش‌بینی کرد، عبارت است از اینکه چه زمانی و با کدام جرقه.