نظرات امانوٸل ماکرون پيرامون آينده اروپا و سرنوشت ناتو

ضروري است به اين دليل که پيروزي بر بورژوازي در مبارزه طبقاتي، به يک صف متشکل و خودآگاه کمونيستي و کارگري، مستقل از منافع متضاد قطب هاي سرمايه داري با هم، نياز حياتي دارد؛ هزاره سوم تنها با دخالت آگاهانه طبقه کارگر و کمونيسم کارگري آغاز شمارش تاريخ بشر را اعلام خواهد کرد؛ شکاف در صفوف سرمايه داري جهاني بايد به يک انقلاب اکتبر ديگر بيانجامد! تا هم اکنون مردم کره زمين به اينکه سهمشان در اين جهان با تکنولوژي و امکاناتي بسيار بالا، اما چيزي جز جنگ، بردگي مزدي، فقر، رياضت اقتصادي، مذهب، زن ستيزي و خرافه هاي ناسيوناليستي نيست، به تنگ آمده اند؛ اما آيا اينبار تحزب کمونيستي و مارکسيسم به پرچم جنبش مستقيم طبقه کارگر تبديل خواهد شد؟ سوال اساسي در تغيير سيماي جهان اين است!
ترجمه اين گفتگو از زبان انگليسي به فارسي، توسط سعيد محمدي صورت گرفته است؛
-------------------
نظرات امانوٸل ماکرون پيرامون آينده اروپا و سرنوشت ناتو
گفتگوي نشريه اکونوميست با امانوٸل ماکرون
اکونومیست: لحن اخير شما در کنفرانس سفرا ما را شوکه کرد. شما صحبت هايتان را با آينده وجودي اروپا شروع کردید و از محو احتمالی اروپا گفتيد؛ آیا شما در مورد اين اوضاع اغراق نميکنيد؟ چرا نگاه تان به آينده و سرنوشت اروپا اينقدر تاريک است؟
امانوئل مکرون: فکر نمی‌کنم دارم زیادی حساسیت به خرج می‌دهم. من فقط سعی می‌کنم روراست حرفم را بزنم. اما یک نگاه به دنیا بیاندازید. چیزهایی که پنج سال قبل غیر قابل تصور بودند. فرسوده کردن خودمان بر سرِ برگزیت (خروج بریتانیا از اتحادیه‌ی اروپا)، دیدن اروپایی که برای گام نهادن به جلو با دشواری مواجه است، داشتن یک متحد آمریکایی که بر سر مسائل استراتژیک خیلی سریع به ما پشت می‌کند؛ هیچ کس فکر هم نمی‌کرد این شرایط پیش بیایند. اروپا چطور به وجود آمد؟ من دارم سعی می‌کنم حقایق را ببینم. شخصا فکر می‌کنم که اروپا یک معجزه است. این قاره بزرگترین تمرکز جغرافیایی تنوع فرهنگی و زبانی را دارد. که این بیانگر دلیل این مسئله است که اروپا برای مدت تقریبا دو هزار سال دستخوش جنگ های داخلی بود. و در مدت هفتاد سال گذشته ما به یک معجزه‌ی کوچک ژئوپولتیکی، تاریخی و تمدنی دست یافته‌ایم: یک معادله‌ی سیاسیِ عاری از هژمونی، که صلح را ممکن می‌کند. و این به دلیل این حقیقت است که اروپا یکی از مرگبارترین نبرد ها را تجربه کرد که مرگبار ترین نبرد در تمام تاریخش بود، و به جرات می‌گویم به پَست ترین درجه از افول در قرن بیستم رسید.
اروپا بر اساس این اندیشه پایه گذاری شد که ما آنچه را که بر سرش مبارزه می‌کردیم به اشتراک بگذاریم؛ یعنی زغال سنگ و فولاد. سپس شکل یک جامعه را به خود گرفت، که صرفا یک بازار نیست، یک پروژه‌ی سیاسی است. اما مجموعه‌ای از پدیده ها ما را در لبه‌ی یک پرتگاه قرار داده‌است. در وهله‌ی نخست اروپا مسیر تاریخی‌اش را گم کرده‌است. اروپا با انگاشتن فزاینده‌ی خود به عنوان بازار و با قرادادن "گسترش" به عنوان هدف نهایی، فراموش کرده که یک جامعه است. این یک اشتباه بنیادین است، چون باعث شده است که دامنه‌ی سیاسیِ پروژه‌اش، به طور عمده از دهه‌ی نود میلادی تا کنون، کاهش پیدا کند. یک بازار یک جامعه نیست. یک جامعه قوی تر است: دارای اندیشه‌ی انسجام و همگرایی است، چیزهایی که ما گم کرده‌ایم، و همچنین دارای تفکر سیاسی است.
علاوه بر این اروپا اساسا به وجود آمد که شریک کوچکتر آمریکا باشد. این چیزی بود که از ابتدای کار پشت "طرح مارشال" بود. و این در کنار یک ایالات متحده‌ی خیرخواه، که به عنوان ضامن نهایی (اصلی) یک سیستم و یک توازن در ارزش ها و بر اساس حفاظت از صلح جهانی و سیطره‌ی ارزش های غربی پیش رفت. برای این منظور باید بهایی پرداخت می‌شد؛ که همان ناتو و حمایت از اتحادیه‌ی اروپا بود. اما موقعیت‌شان در ده سال گذشته عوض شده است و تنها مربوط به دولت ترامپ نیست. باید بفهمید که در عمق سیاست گذاری آمریکا چه اتفاقی در حال افتادن است. این ایده‌ای است که رئیس جمهور اوباما مطرح کرد: "من یک رئیس جمهور صلح جو هستم."
توجه ایالات متحده به یک سمت دیگر معطوف بود، که در حقیقت در آن زمان و از نقطه نظر آنها بسیار هوشمندانه بود: چین و قاره‌ی آمریکا. سپس رئیس جمهور اوباما آن را به عنوان استراتژی ژئوپولتیکی بلوک های تجاری تئوریزه کرد، پیمان امضا کرد و از خاورمیانه خارج شد و می‌گفت: "این دیگر سیاست همجواری من نیست." اما بعدها همین یک مشکل و ضعف را به وجود آورد: بحران 2013-2014، ناکامی در مداخله در استفاده از سلاح شیمیایی در سوریه، که مرحله‌ی اول در فروپاشی بلوک غرب بود. زیرا در آن برهه قدرت های بزرگ منطقه‌ای به خودشان گفتند: "غرب ضعیف است." چیز هایی که از قبل به صورت نا آشکار شروع شده بودند در سال های اخیر آشکار شدند.
- که باعث تغییر در رابطه‌ی بین اروپا و ایالات متحده شد؟
ا.م: ایالات متحده کماکان مهمترین متحد ما باقی می‌ماند. ما به او نیاز داریم، روابط نزدیکی با هم داریم و ارزش های مشترک داریم. من اهمیت زیادی برای این رابطه قائل هستم و با رئیس جمهور ترامپ سرمایه گذاری زیادی در آن کرده‌ایم. اما ما برای اولین بار خودمان را در موقعیتی یافته‌ایم که یک رئیس جمهور آمریکا با ما بر سر ایده‌ی پروژه‌ی اروپا توافق ندارد و سیاست های آمریکا در حال فاصله گرفتن از این پروژه است. ما باید از عواقب آن نتیجه گیری بکنیم. عواقب آن را در حال حاضر در سوریه می‌توانیم ببینیم: ضامن نهایی، چتری که اروپا را قوی تر می‌کرد، دیگر آن رابطه‌ی سابق را با اروپا ندارد. که به این معنی است که دفاع ما، امنیت ما و عناصر اقتدار ما باید دوباره مورد گمانه زنی و بازنگری قرار بگیرند.
پس اولا، اروپا کم کم در حال گم کردن تاریخ خودش است. دوما، یک تغییر در سیاست آمریکا در حال رخ دادن است. سوما، دوباره متعادل کردن دنیا همراه است با عروج چین – در پانزده سال گذشته – به عنوان یک قدرت، که باعث به وجود آمدن خطر جهان دو قطبی می‌شود و به طور واضح اروپا را به حاشیه می راند. و به خطر "گروه جی2" ایالات متحده-چین، ظهور دوباره‌ی قدرت های استبدادی در کناره های اروپا را هم اضافه کنید، که باعث تضعیف قابل توجه ما می‌شود. ظهور دوباره‌ی این قدرت های استبدادی، به طور عمده ترکیه و روسیه، که دو بازیگر عمده در سیاست همجواری ما هستند و عواقب بهار عربی باعث به وجود آمدن نوعی آشفتگی می‌شود.
همه‌ی این ها منجر به شکنندگی بی سابقه‌ی اروپا شده است. اروپایی که اگر نتواند به خودش به عنوان یک قدرت جهانی فکر کند ناپدید خواهد شد، چون ضربه‌ی بزرگی خواهد خورد. و در پایان و به اضافه‌ی همه‌ی این ها ما یک بحران درون اروپایی هم داریم: یک بحران اقتصادی، اجتماعی، اخلاقی و سیاسی که از ده سال پیش آغاز شده است. اروپا جنگ داخلی را نه به شکل درگیری مسلحانه، بلکه از طریق ناسیونالیسم خودخواه دوباره تجربه کرده است. در اروپا یک شکاف شمال-جنوب درباره‌ی مسائل اقتصادی و یک شکاف شرق-غرب درباره‌ی مسئله‌ی مهاجران به وجود آمد‌ه است که باعث عروج پوپولیسم در سراسر این قاره شده است. این دو بحران – اقتصادی و مهاجر – مخصوصا به طبقه‌ی متوسط ضربه می‌زند. با بالابردن مالیات ها و با تعدیل بودجه که به طبقه‌ی متوسط صدمه می‌زند، و به نظر من یک اشتباه تاریخی بود. و در ضمن همین دلیل عروج بنیادگرایی در اروپاست. اروپایی که حکومت بر آن بسیار دشوار شده است.
با در نظر داشتن همه‌ی چالش هایی که ذکر کردم، ما اروپایی داریم که در آن بسیاری از کشورها از طریق دولت ائتلافی، با اکثریت های شکننده یا توازن سیاسی بی ثبات اداره می‌شوند. نگاه کنید به آلمان، ایتالیا، اسپانیا، بلژیک. نگاه کنید به ایالات متحده‌ای که خوب می‌شناسید، نگاه کنید به فرانسه. البته که ما موسسه های قدرتمندی داریم؛ یک اکثریت تا سال 2022. اما ما همچنین یک بحران اجتماعی بسیار سخت هم داشته‌ایم که هنوز از آن عبور نکرده‌ایم، و این روش فرانسویِ پاسخ دادن به این بحران بوده‌است. حتی یک کشور اروپایی هم نیست که جان سالم به در برده باشد. به جز آنهایی که به لیبرال دمکراسی پشت کردند و تصمیم گرفتند خشن تر برخورد کنند. می‌توان گفت که مجارستان و لهستان ازخودشان در برابر چنین بحران هایی محافظت کردند، با وجود اینکه علائم هشدار دهنده در بوداپست به چشم می‌خورند.
بنابراین با در نظر گرفتن همه‌ی این عوامل فکر نمی‌کنم بدبین هستم یا با گفتن این ها یک تصویر کاملا غم انگیز ترسیم می‌کنم. من فقط می‌گویم که اگر ما بیدار نشویم، با این موقعیت روبرو نشویم و درباره‌ی آن تصمیم گیری نکنیم، خطر قابل توجهی وجود دارد که در بلند مدت ما به طور ژئوپولتیکی ناپدید خواهیم شد، و یا حداقل دیگر کنترلی بر سرنوشت خودمان نخواهیم داشت. من عمیقا به این اعتقاد دارم.
اما شما چگونه می‌توانید به صورت عملی با چالش هایی که توصیف کردید روبرو شوید؟ شما در واقع چگونه بر همه‌ی مقاومت ها و موانع فائق می‌آیید و این اقتدار اروپا را می‌سازید؟
ا.م: در درجه‌ی اول همه چیز در حال تغییر است؛ ما باید دائم این را توضیح بدهیم. یک جریان فکری عمیق وجود دارد که در بین سال های 1990 و 2000 حول ایده‌ی "پایان تاریخ"، گسترش نا محدود دمکراسی و استیلای غرب به عنوان یک سیستم ارزشیِ جهان شمول شکل گرفت. در آن بُرهه این حقیقتِ پذیرفته شده بود. تا اینکه در ابتدای قرن بیست و یکم مجموعه‌ای از شوک ها نشان دادند که (این تصور) آنقدر ها هم درست نبود.
پس من فکر می‌کنم که اولین کاری که باید انجام شود به دست آوردن دوباره‌ی سلطه‌ی نظامی است. من به محض اینکه کارم را آغاز کردم مسئله‌ی "دفاع از اروپا" را، در سطح اروپایی و در سطح فرانسه-آلمان، به جلو راندم. در نشست وزرای فرانسه و آلمان در سیزدهم جولای 2017 ما دو پروژه‌ی عمده را شروع کردیم: تانک و هواپیمای آینده. همه می‌گفتند: "ما هیچوقت از پس آن بر نمی‌آییم." کار دشواری است اما ما داریم پیشرفت می‌کنیم، شدنی است. ما "ابتکار عمل مداخله‌ی اروپایی" را کلید زدیم و من آن را در دانشگاه سوربُن اعلام کردم، و امروز یک واقعیت است: امسال در روز جشن ملی فرانسه (چهاردهم جولای) ما در پاریس میزبان نُه عضو دیگر بودیم. از آن زمان تا کنون ایتالیا به ما پیوسته است و یونان هم دوست دارد به این برنامه بپیوندد. این نشان می‌دهد که آگاهی از مسئله‌ی دفاع روز به روز بیشتر می‌شود. کشور هایی مانند فنلاند و استونی هم به این برنامه پیوسته‌اند. کشورهایی که تا امروز اولا به ناتو بدگمان بودند و دوما چون به روسیه بدگمان بودند این ذهنیت را داشتند که: من کاملا تسلیم ناتو می‌شوم. ناپایداری شریک آمریکایی‌مان و تنش های فزاینده به این معنی بوده است که ایده‌ی دفاع از اروپا کم کم دارد جایگاه خودش را محکم می‌کند. این یک به روز کردن برای یک اروپای قدرتمند و استراتژیک است. باید این را اضافه کنم که ما بالاخره باید درباره‌ی ناتو خوب فکر کنیم. به نظر من آنچه که ما امروز می‌بینیم "مرگ مغزیِ ناتو" است. ما باید روراست باشیم.
مرگ مغزی ناتو؟
ا.م: نگاه کنید چه اتفاقی دارد می‌افتد. شما در یک بخش دنیا شرکایی دارید و در تصمیم گیری استراتژیک بین ایالات متحده و هم پیمانانش در ناتو هیچ گونه هماهنگی‌ای نمی‌بینید. هیچ. شما یک عملیات تهاجمی هماهنگ نشده را دارید که توسط یکی دیگر از همپیمانان ناتو، یعنی ترکیه، انجام می‌شود؛ آن هم در در منطقه‌ای که پای منافع ما در میان است. هیچ نقشه ای از طرف ناتو در میان نبوده و همچنین هیچ هماهنگی‌ای. حتی میانجی‌گری ناتو هم در کار نبوده است. یک جلسه در ماه دسامبر برنامه ریزی شده است. از نظر من این موقعیت، همکاری درونی ناتو را، که در بین ارتش هایمان بسیار کارآمد است و در فرماندهی عملیات خوب کار می‌کند، زیر سوال نمی‌برد. اما از نظر استراتژیکی و سیاسی باید بپذیریم که با مشکل روبرو هستیم.
آیا شما فکر می‌کنید که "ماده‌ی پنجم" هم اثری ندارد؟ آیا اینطور فکر می‌کنید؟

ا.م: نمی‌دانم. اما ماده‌ی پنجم فردا روز چه معنایی خواهد داشت؟ اگر رژیم بشار اسد بخواهد علیه ترکیه مقابله به مثل کند آیا ما خودمان را متعهد به این ماده می‌دانیم؟ این یک سوال جدی است. ما وارد نبرد علیه داعش (دولت اسلامی) شدیم. پارادوکس اینجاست که هم تصمیم آمریکا و هم تهاجم ترکیه یک نتیجه داشته‌اند: قربانی کردن متحدان‌مان که در مبارزه‌ی زمینی علیه داعش جنگیدند، یعنی نیرو های دمکراتیک سوریه (جنگجویان شبه نظامی تحت فرمان کُرد های سوریه)، مسئله‌ی حیاتی این است. از یک دیدگاه استراتژیک و سیاسی آنچه که اتفاق افتاده مشکل بزرگی برای ناتو است. و این، دو مسئله را در سطح نظامی و استراتژیک ضروری تر هم می‌کند. یکُم، دفاع از اروپا – اروپا باید از نظر استراتژی نظامی و توانایی مستقل شود. دوم، ما باید یک گفتگوی استراتژیک با روسیه را دوباره باز کنیم، بدون اینکه خامی به خرج بدهیم؛ که این هم به زمان نیاز دارد. چون آنچه که تمام این ها نشان می‌دهند این است که ما باید سیاست همجواری‌مان را دوباره تنظیم کنیم؛ نمی‌توانیم اجازه بدهیم توسط طرف ثالثی مدیریت ‌شود که با ما منافع مشترکی ندارد. پس این برای من یک نکته‌ی مهم است، یک اولویت که هم ژئوپولتیک است هم نظامی. سپس نوبت به مسئله‌ی تکنولوژی می‌رسد...

پُر کردن فاصله‌ی میان توان دفاعی اروپا، که چیزی شبیه "ماده‌ی پنجم" را ندارد، و ناتو بسیار دشوار است، اینطور نیست؟ بسیار دشوار است که امینت همدیگر را با درجه‌ی اعتباری در حد ناتو تضمین کرد، حتی با درنظر گرفتن ضعیف شدن ناتو که خودتان از آن حزف زدید. بنابراین شما چگونه از ایده‌ی "همکاری" به "تضمین امنیت" می‌رسید؟ امنیتی که احتمالا ناتو دیگر نمی‌تواند آن را تامین کند. چگونه آن فاصله را پر می‌کنید و اگر نیاز باشد قدرت نمایی هم می‌کنید؟

ا.م: در درجه‌ی اول ناتو تنها به اندازه‌ی کشورهای عضوِ آن قدرتمند است، پس تنها زمانی کارآمد است که ضامن راه حل نهایی هم در همین راستا عمل کند. می‌توانم بگویم که ما باید واقعیت ناتو را با در نظر گرفتن میزان تعهد ایالات متحده به آن بسنجیم. دوما، به نظر من اروپا توانایی دفاع از خودش را دارد. کشورهای اروپایی ارتش های قدرتمندی دارند، علی‌الخصوص فرانسه. ما متعهد به تضمین امنیت خاک خودمان هستیم، و همچنین در عملیات های بی شمار خارجی. فکر می‌کنم که همکاری درونی ناتو خوب عمل می‌کند. اما ما باید اکنون این مسئله را روشن کنیم که اهداف استراتژیکی که ما در درون ناتو به دنبال آن هستیم کدام ها هستند؟
اروپا شاید در چنین موقعیتی باشد، اگر پیشبرد دفاع از اروپا را سرعت ببخشد. ما تصمیم به بهبود تعامل بین چندین عضو اتحادیه گرفته‌ایم که شامل به اشتراک گذاری می‌شود؛ یک عبارت متحد کننده بین کشور های عضو. یک "صندوق دفاع اروپا" پایه گذاری شده است. ما "ابتکار عمل مداخله‌ی اروپایی" را داریم، که طراحی شده است تا متمم ناتو باشد. البته باید از این مسائل آزمون حساسیت (تست استرس) هم گرفته شود. فرانسه می‌داند که چگونه از خودش دفاع کند. پس از برگزیت فرانسه به آخرین قدرت هسته‌ای در اتحادیه‌ی اروپا تبدیل خواهد شد. پس لازم است که در باره‌ی رابطه‌ی این حقیقت با دیگران هم فکر شود.
این یک به روز رسانی از این موضوع است. ناتو در پاسخ به یک دشمن به وجود آمد: پیمان ورشو. در سال 1990 وقتی که دشمن اولیه‌ی ما از بین رفت کوچکترین ارزیابی‌ای از این پروژه‌ی ژئوپولتیک نکردیم. تصور ضمنی این است که دشمن کماکان روسیه است. این هم درست است که وقتی که ما در سوریه علیه تروریسم وارد عمل می‌شویم، در حقیقت این ناتو نیست که وارد عمل می‌شود. ما از مکانیزم همکاری درونی ناتو استفاده می‌کنیم اما این صرفا یک ائتلاف است. پس سوال درباره‌ی هدف کنونی ناتو یک سوال واقعی است که باید مطرح شود. مخصوصا از طرف ایالات متحده. ناتو از دید رئیس جمهور ترامپ یک پروژه‌ی تجاری است، و من کاملا به این عقیده احترام می‌گذارم. او آن را به صورت یک پروژه می‌بیند که در آن ایالات متحده به مثابه یک چتر ژئوپولتیک عمل می‌کند، اما مفاد قرارداد این است که باید انحصار تجاری وجود داشته باشد؛ یعنی این یک قرار است برای خرید کالا های آمریکایی. فرانسه برای چنین چیزی عضو نشده است!
حق با شماست، اروپا هنوز از خودش اعتبار از نشان نداده است. من اتفاقا فکر می‌کنم که چنین دیدگاه هایی در حال تغییر هستند و امروز برنامه‌ی دفاع از اروپا یک مکمل برای ناتو است. اما من همچنین معتقدم که این برنامه باید باز هم قوی تر شود، چون باید بتواند تصمیم بگیرد و بیشتر و بیشتر مسئولیتِ بخش زیادی از سیاست امنیت همجواری را به عهده بگیرد؛ این، مشروع است.
در گفتگو هایم با رئیس جمهور ترامپ وقتی که می‌گوید: "این منطقه‌ی شماست، نه من"؛ وقتی به روشنی می‌گوید: "تروریست ها، جهادی ها، آنجا هستند، آنها اروپایی هستند، آمریکایی نیستند"، وقتی می‌گوید: "این مشکل آنهاست، نه من"؛ ما باید بشنویم چه می‌گوید. او دارد یک حقیقت را بیان می‌کند. خیلی شفاف به این معنی است که آنچه که تا کنون تحت لوای ناتو مطلق انگاشته می‌شده: من دیگر حاضر به پرداخت هزینه و تضمین یک سیستم امنیتی برای آنها نیستم، پس "بیدار شوید." آن ناتویی که ما از آغازِ آن می‌شناختیم در حال تغییر فلسفه‌ی وجودی خودش است. وقتی رئیس جمهور ایالات متحده چنین چیزی می‌گوید ما، حتی اگر نخواهیم بشنویم، نمی‌توانیم با حس مسئولیت پذیری که داریم نتیجه گیری نکنیم، یا حد اقل درباره‌ی آنها فکر نکنیم. آیا او حاضر است انسجام نشان دهد؟ اگر اتفاقی در مرز های ما بیافتد؟ این یک سوال واقعی است. وقتی او این حرف ها را می‌زند، که برای یک رئیس جمهور ایالات متحده‌ی آمریکا کاملا بر حق است، به این معنی است که بعضی از اتحاد ها، یا استحکام این روابط، دارند بازبینی می‌شوند. فکر می‌کنم که بسیاری از شرکای ما این را فهمیده‌اند و مسائل کم کم به این سمت می‌روند. همانگونه که گفتم من مسئله‌ی تکنولوژی را هم ضروری می‌بینم: هوش مصنوعی، اطلاعات، تکنولوژی دیجیتال و اینترنت 5جی؛ همه‌ی انواع تکنولوژی که هم نظامی هستند و هم غیر نظامی.

اما بر سر مسئله‌ی 5جی اروپا دو دسته شده است...

ا.م: چون اروپا نتوانسته کوچکترین درجه‌ی همفکری یا هماهنگی بر سر این مسئله داشته باشد. به عبارت دیگر تصمیمات و انتخاب های عالی به عهده‌ی اپراتور های تله‌کام (ارتباط از راه دور) سپرده شده بودند. بی پرده بگویم. یک روز این موضوع را در میز گرد اروپا با صدر اعظم آلمان در میان گذاشتم و واقعا انگار فحش دادم وقتی که گفتم: "آیا می‌توانید ضمانت کنید که ایجاد 5جی در حساس ترین کانون های تکنولوژیکیِ آن کاملا اروپایی خواهد بود؟" هیچکس نمی‌تواند تضمین بدهد. به نظر من برخی عناصر آن تنها باید اروپایی باشند.

دقیقا، این ها همان دودستگی ها هستند...

ا.م: این ها دودستگی نیستند!

به عنوان مثال نظرات درباره‌ی برخورد با هیواوِی از هم فاصله گرفته‌اند.

ا.م: من نمی‌خواهم یک تولید کننده‌ی بخصوص را مورد اتهام قرار بدهم، فایده‌ای نخواهد داشت. و آن کسانی از آن سوی آتلانتیک گاه و بی گاه به آنها (آن تولید کننده ها) تهمت می‌زدند دیدیم که با آنها وارد معامله شدند. من تنها می‌خواهم بگویم که ما دو تولید کننده‌ی اروپایی داریم: اریکسون و نوکیا. ما تعدادی مسائل کلیدی داریم. روزی که همه به 5جی متصل شوند با اطلاعات خطرناک، آیا شما قادر خواهید بود که از سیستم خودتان محافظت کنید و امنیت آن را حفظ کنید؟ روزی که شما همه‌ی اتصالات سایبری خودتان را بر روی تنها یک سیستم داشته باشید، آیا می‌توانید آن را کاملا محصور کنید؟ این تنها چیزی است که برای من مهم است.درباره‌ی مسائل دیگر من خنثی هستم. اما این یک مسئله‌ی با اولویت بالا است. این همان معنی واقعی سیادت (اقتدار) است.
سالها ما فکر کردن درباره‌ی این مسائل را بر عهده‌ی اپراتور های تله‌کام گذاشتیم. اما آنها مسئول اقتدار و برتری سیستم های امنیتی نیستند. وظیفه‌ی آنها تامین سود برای سهامدارانشان است، من به این دلیل به آنها خرده نمی‌گیرم. به نوعی ما آنچه که زمانی "قواعد" اقتدار بود را فراموش کرده‌ایم؛ که مسائلی هستند که در بر گیرنده‌ی منفعت عمومی هستند و نمی‌توانند با تجارت اداره شوند. شرکت ها می‌توانند شریک شما باشند اما این کار حاکمیت است که این چیز ها را اداره کند. پس ما وارد این مسئله شدیم و فکر می‌کنم یک نوع تغییر در این زمینه در حال اتفاق افتادن است. اما این به معنی بی اعتمادی یا تهاجم اقتصادی به هیچ کس نیست.
من همیشه به شرکایمان، چه آمریکایی و چه چینی گفته‌ام که: "من به شما احترام می‌گذارم چونکه شما مقتدر هستید." و بنابراین معتقدم که اروپا تنها زمانی مورد احترام خواهد بود که مسئله‌ی اقتدار خودش را بازبینی کند. باید حساسیت آنچه که داریم بحث می‌کنیم را درک کنید. در مسئله‌ی 5جی ما اغلب از روابط با تولید کنندگان چینی صحبت می‌کنیم؛ و در موضوع اطلاعات، اغلب از روابط با جایگاه ایالات متحده می‌گوییم. اما امروز ما شرایطی را در اروپا به وجود آورده‌ایم که این شرکت ها هستند که بر سر این موضوعات تصمیم گیری می‌کنند. نتیجه این می‌شود که اگر ما اجازه بدهیم این روند ادامه پیدا کند، در مدت ده سال هیچ کس نمی‌تواند سلامت تکنولوژیک سیستم های سایبری شما را تضمین کند، هیچ کس نمی‌تواند تضمین کند که چه کسی اطلاعات افراد و شرکت ها را پردازش می‌کند، و این پردازش چگونه انجام می‌شود.

از گفته های شما اینطور برداشت می‌شود که انگار فکر می‌کنید شرکای اروپا به نوعی خام و بی تجربه هستند!

ا.م:فکر می‌کنم که برنامه‌ی کاری اروپا سالهای سال به او تحمیل شده است. ما در بسیاری از زمینه ها زیادی کُند عمل کردیم. ما این مسائل را به طور واقعی مورد بحث قرار دادیم. اما این واقعا سوالی نبود که ما تمایل داشتیم که از خودمان بپرسیم، چون ما در یک دنیای "تعالی کسب و کار" زندگی می‌کردیم، با متحدین مطمئن. ایدئولوژی غالب یک تمایل "پایان تاریخ"ی داشت. که دیگر جنگ بزرگی اتفاق نخواهد افتاد، تراژدی صحنه را ترک کرده است، همه چیز عالی است. برنامه‌ی برتری یافته دیگر استراتژیک یا سیاسی نیست، بلکه اقتصادی است. خلاصه اینکه ایده‌ی اساسی و پایه‌ای این است که ما همه از طریق تجارت به هم وصل هستیم، همه چیز عالی خواهد بود، ما به همدیگر صدمه نخواهیم زد. به نوعی، گشایش بی کران دنیای تجارت یک عنصر دستیابی به صلح است.
به جز این، در عرض چند سال مشخص شد که دنیا باز هم داشت از هم می‌پاشید، که تراژدی به صحنه برگشته بود، که اتحاد هایی که تصور می‌کردیم ناگسستنی بودند ممکن بود بشکنند، که مردم می‌توانستند تصمیم بگیرند که روی گردان شوند، که ما شاهد منافع واگرا باشیم. و اینکه در عصر جهانی سازی (گلوبالیزاسیون)، ضامن اصلی تجارت جهانی می‌رفت که پروتکسیونیست (طرفدار تولید داخلی) بشود. ممکن بود بازیگران اصلی عرصه‌ی تجارت جهانی یک برنامه‌ی کاری داشته باشند که بیشتر شبیه یک برنامه‌ی اقتدار سیاسی باشد، یا برنامه‌ی تطبیق اقتدار داخلی به اقتدار بین‌المللی، تا یک برنامه‌ی تجاری.
ما باید با دقت نگاه کنیم. من تنها سعی می‌کنم دنیا را آنگونه که هست بفهمم، قصد نصیحت کردن کسی را ندارم. ممکن است اشتباه بکنم. آیا می‌توانیم کسی را برای ندیدن این وضعیت در پنج یا ده سال گذشته سرزنش کنیم؟ ایالات متحده هم نقطه ضعف های خودش را دارد. برای نمونه 5جی را در نظر بگیرید: یک کشور پهناور، بزرگترین بازار تکنولوژی. آنها دیگر یک دست اندرکار حقیقیِ خودشان را در بحث 5جی ندارند. آنها به تکنولوژی دیگران، یعنی اروپایی ها یا چینی ها، وابسته هستند. پس این برای هیچکس آسان نیست. اما منظور من از این حرف ها این است که به نظر می‌رسد اروپا با منطق‌ی به جلو سوق داده می‌شد که ملاک برتری آن اقتصادی بود، با یک باور زیربنایی که اساسا می‌گفت اقتصاد بازار برای همه مناسب است. و این درست نیست، یا دیگر درست نیست. ما باید نتیجه گیری کنیم: این وضعیت یعنی بازگشتن یک برنامه‌ی استراتژیک اقتدار.
اگر کاری نکنیم من بعد از پنج سال قادر نخواهم بود به شهروندانم بگویم: "اطلاعات شما محافظت می‌شود. آیا می‌خواهید که اطلاعاتتان در فرانسه پردازش شود؟ شما سیستمی در اختیار دارید که اطمینان می‌دهد که اطلاعات شما شخصی است، من ضمانت می‌کنم." اگر به آنها بگویم: "من نمی‌توانم تضمین کنم. من کسی نیستم که تصمیم می‌گیرد چه چیزی به زندگی شما شکل می‌دهد، از روابط‌تان با نامزدتان، تا اداره‌ی زندگی روزمره‌ی کودکتان و حساب هایتان و غیره" و اگر اجازه دهیم هر چیزی اتفاق بیافتد؛ هر آنچه که زندگی شما را تشکیل می‌دهد مدیریت می‌شود، استفاده می‌شود و توسط کسانی که هیچ ربطی به کشور ندارند کنترل می‌شود. اگر برای این مدرک می‌خواهید، به نگرش گوگل به رهنمود های اروپا درباره‌ی کپی رایت نگاه کنید؛ موضوعی است که شما را تحت تاثیر می‌گذارد.

اما در مقوله‌ی دفاعی و تکنولوژیکی شما اروپایی را توصیف کردید که اعضایش نتوانسته‌اند با هم کار کنند، اروپایی که خیلی تکه پاره شده است. آیا معتقدید که اروپا می‌تواند در قانون اساسی فعلی اتحادیه‌ی اروپا به طور منسجم عمل کند؟ آیا نیازمند یک تمرکزگرایی بزرگ از لحاظ قدرت و از لحاظ پول (سرمایه) است؟

ا.م: این ها موضوعاتی هستند که اروپا سابقا آنها را کم اهمیت دانسته بود. برنامه‌ دفاع از اروپا در تابستان 2017 دوباره راه اندازی شد. این چیزی بود که از اواسط دهه‌ی 1950 تا کنون روی میز نبوده است؛ علیرغم تلاش های متعددی که در سال 1999 آغاز شدند. ما در بحث تکنولوژی در اروپا تنها از نظر بازار واحد به آن اندیشیده‌ایم، یعنی چگونگی برداشتن مرز ها، رومینگ و غیره. ما هرگز آن را از نظر تامین کننده و از جنبه‌ی استراتژیک ارزیابی نکرده‌ایم. اروپا بر سر بعضی موضوعات دچار دودستگی شده است و – مخصوصا در موضوعات محرک اقتصادی و انسجام بودجه‌ای - به شدت کند حرکت می‌کند. بیشتر موضوعاتی مانند یکپارچه سازی منطقه‌ی یورو و اتحادیه‌ی بانکی هستند که به اندازه‌ی کافی سریع عمل نمی‌کنند و موضوع دودستگی در اروپا هستند. اروپا بر سر مسئله‌ی مهاجرت هم دچار اختلاف شده است. اساسا اروپا در مدیریت دو بحران اصلی که در ده سال گذشته تجربه کرده است و در یافتن راه حل های مشترک بسیار کند عمل کرده است، در این باره حق با شماست.
در برنامه‌ی اقتدار که به آن اشاره کردم، این ها به راستی سوالات جدیدی هستند، بنابراین می‌توانیم سریع حرکت کنیم. در بحث دفاعی، اروپا واقعا سریع پیش رفته است. بسیار سریع تر از مسائل دیگر چون اساسا این یک حوزه‌ی جدید است. ما باید این آگاهی ژئوپولتیکی را به اشتراک بگذاریم و اطمینان حاصل کنیم که همه از آن سهیم می‌شوند. در بسیاری از این موضوعات کمیسیون اروپا صاحب قدرت است: دیجیتال، بازار واحد و اکنون دفاع تحت همکاریِ ارتقا یافته. این اتفاقا دستور جلسه‌ی فرانسه برای کمیسیون بعدی اتحادیه اروپا است. به همین دلیل که برای ما خیلی مهم است، اما این ها موضوعاتی هستند که کمیسیون اروپا نقش اصلی را ایفا می‌کند.
در رابطه با سوال آیا ما قانون اساسی را تغییر می‌دهیم؛ من چندید بار گفته ام که شخصا موضوع را بسته نمی‌بینم! اما سوال از اینکه آیا ما یک برنامه‌ی کاری مشترک داریم، به عبارت دیگر برنامه‌ای برای به اشتراک گذاری بیشتر به منظور حرکت به سوی سیستمی که به نوعی شُل تر و کمتر و کمتر استراتژیک باشد، من طرفدار این نیستم. من از تاثیرگذارتر کردن چیزها، تصمیم گیری سریع تر و شفاف تر، تغییر در عقیده و ایدئولوژی‌ای که ما را به صورت جمعی به جلو می‌راند طرفداری می‌کنم. و برای داشتن یک پروژه‌ی مقتدر تر و بلندپروازانه تر برای آینده‌ی اروپایی که دموکراتیک تر است و در هر دو حوزه‌ی دیجیتال و مسائل اقلیمی بسیار سریع تر حرکت می‌کند و قدرتمند تر است. اما دستیابی به این هدف به مُجاب کردن اعضای مهم اروپا به حمایت از این دستور کار بستگی دارد. با این وجود فکر می‌کنم که البته که اروپا بالاخره باید اصلاح شود، البته که ما به کمیسیونی با تعداد اعضای کمتر نیاز داریم، البته که ما باید اکثریت واجد شرایطی را داشته باشیم که به مجموعه‌ای از موضوعات رای بدهند.

وقتی که در جولای سال 2017 با شما مصاحبه کردیم همان موقع هم به نظر می‌‌رسید که از قدم های آهسته‌ی اروپا نا امید شده بودید، و مخصوصا از روابط آلمان-فرانسه و توانایی آلمان ها برای کار کردن در کنار شما و پا به پای شما. این اروپا را با چه کسی می‌خواهید بسازید اگر با آلمانها نباشد؟

ا.م: من همیشه گفته‌ام که ما باید آلمانی ها را در کنارمان داشته باشیم، و اینکه بریتانیا باید یکی از شرکای دفاع از اروپا باشد. ما به پیمان هایی که در سَندهِرست (شهری در انگلستان) تایید کردیم پایبندیم. به عقیده‌ی من بریتانیا نقش مهمی برای ایفا کردن دارد. در حقیقت بریتانیا هم با همان سوال روبرو خواهد شد زیرا، اگر طبیعت ناتو تغییر کند، بریتانیا بیشتر از ما تحت تاثیر قرار خواهد گرفت. بنابراین من از نقطه نظر نظامی روابط دوجانبه را ضروری می‌دانم. چیزی که حقیقت دارد این است که بریتانیا حتی پیش از برگزیت هم خواهان یک استراتژی بسیار تهاجمی‌ تر بود. از یک جایگاه تکنولوژیک و بسیاری جایگا های دیگر، می‌توانم بگویم که آنها تصمیم گرفتند اقتدار را برای یک مدل شبیه سنگاپور کنار بگذارند. شخصا فکر نمی‌کنم که این رویه دوامی داشته باشد. من این را با "ترزا مِی" و سپس با "بوریس جانسون" مطرح کردم، چون فکر می‌کنم که این طبقه‌ی متوسط بود که به برگزیت واکنش نشان داد و به آن رای داد. فکر می‌کنم که روشنفکران منتظرند که از آن نوع مدل استفاده کنند. فکر نمی‌کنم که طبقه‌ی متوسط این را بخواهد. به نظر من طبقه‌ی متوسط بریتانیا به یک مدل اروپایی با عملکرد بهتر نیاز دارد که از آنها بهتر محافظت کند.
و با آلمانی ها؟

ا.م: و با آلمانی ها باید....

آنها دیدگاه استراتژیک شما را ندارند!

ا.م: من در جایگاهی نیستم که آلمانی ها را نصیحت کنم. آنها بسیار بهتر از ما با گذار به هزاره‌ی سوم کنار آمدند. چرا آلمان مشکل دارد؟ آلمان در مرحله‌ی یکسانی از چرخه‌ی سیاسی و اقتصادی‌اش قرار ندارد، پس ما باید دوباره خودمان را هماهنگ کنیم. اولا، آنها دهه‌ی اول قرن (بیست و یکم) را بسیار موفق مدیریت کردند. آنها در زمان درست اصلاحات را مطرح کردند، موفق شدند گشایش ایجاد کنند، در داشتن یک اقتصاد بسیار رقابتی. آنها برنده های بزرگ منطقه‌ی یورو هستند، با وجود عملکردهای ناقصِ آن (منطقه‌ی یورو). امروز مسئله تنها این است که سیستم آلمان اذعان کند که این موقعیت پابرجا نخواهد ماند. اما همانطور که گفتم: ترغیب کردنشان و تشویق کردنشان به قدم گذاشتن در آن مسیر تنها وسیله‌ای است که من در اختیار دارم تا آنها را به دیدگاه خودم برسانم. من حمایتشان را نمی‌خواهم یا هر چیز دیگری. اما به آنها می‌گویم که حتی برای شما هم این سیستم پابرجا نخواهد بود. بنابراین آنها بالاخره مجبور خواهند شد که خودشان را دوباره تنظیم کنند. تجربه نشان داده است که آنها گاهی وقت بیشتری می‌خواهند، اما وقتی که تصمیمشان را گرفتند بهتر از خیلی ها سازمان یافته هستند.

آنها تمایل زیادی به تلاش در این جهت نشان نمی‌دهند. منظورم این است که آنها دائما دست رد به سینه‌ی شما می‌زنند.

ا.م: این حقیقت ندارد. در زمینه‌ی دفاعی آنها با ما هستند، چیزی که تابو بود. آنها از لحاظ استراتژیک با ما هستند، از قبیل پروژه های بلند پروازانه، صادرات سلاح؛ این واقعا یک ارزش است. آنها همچنین از مکانیزم های یکپارچه سازی حوزه‌ی یورو پشتیبانی کرده‌اند. اکنون ما با مشکل مقیاس (دامنه) مواجه هستیم، و این حقیقت دارد که آنچه که تابو است سوال درباره‌ی محرک های بودجه‌ای است. این برای تمام اروپا صدق می‌کند. ما سهم هایمان را در محیطی گذاشتیم که از نظر نرخ ها و نقدینگی محیطی بسیار متفاوت بود.
من کانون را بازتر می‌کنم. ما در یک موقعیت ژئوپولتیکی هستیم که واقعا هیچکس نمی‌تواند وضعیت بودجه‌ای چین را توصیف کند. فرض ما این است که آنها تلاش‌شان را می‌کنند، سرمایه گذاری های گسترده می‌کنند. ایالات متحده کسری بودجه‌اش را افزایش داده تا در مسائل استراتژیک سرمایه گذاری کند و طبقه‌ی متوسط را تقویت کند. وقتی که اروپا در حفظ یکپارچگی تنهاست، پس جایگاهش امروز کجاست؟ من این موضوع را با لحنی به مراتب خشن با رؤسای دیگر مطرح کرده‌ام اما این یک واقعیت در بحث اقتصاد کلان و بحث امور مالی است. اروپا قاره‌ای است با یکی از بزرگترین ذخایر ارزی. بخش بزرگی از این ذخایر صرف خرید اوراق بهادار آمریکا می‌شود. بنابر این ما با ذخایر خودمان، هزینه‌ی آینده‌ی آمریکا را پرداخت می‌کنیم، و علاوه بر این ما خودمان را در یک موقعیت شکننده قرار می‌دهیم. بی معنی است!
با در نظر گرفتن این اوضاع، ما باید در رویکرد اقتصاد کلان‌مان بازنگری کنیم. ما به گسترش و سرمایه گذاری بیشتر نیاز داریم. اروپا نباید تنها حوزه‌ای باشد که از این قافله عقب مانده است. به نظر من به همین دلیل است که بحث درباره‌ی سه درصد بودجه‌ی ملی و یک درصد بودجه اروپا مربوط به قرن گذشته است. این نوع بحث ها ما را قادر نخواهد کرد که این سیاست را به پیش ببریم. این نوع بحث ها اجازه نمی‌دهد که آینده را بسازیم. وقتی به سطح سرمایه گذاری‌مان در هوش مصنوعی نگاه می‌کنم، در مقایسه با چین یا ایالات متحده، ما اصلا در یک دسته قرار نداریم.

می‌توانیم به فعالیت دیپلماتیک شما برگردیم؟ ما شاهد فعالیت زیادی در پرونده‌ی ایران و همچنین اوکراین هستیم. شما ایده‌ی "فرانسه به عنوان قدرت موازنه کننده" را مطرح کردید، یعنی قدرتی که با دیگران مذاکره می‌کند، یک مذاکره‌ی باز با همه. آیا بین آن هدف و هدف ایجاد یک اروپا که از لحاظ نظامی قدرتمند است یک عنصر تناقض وجود ندارد؟

ا.م: من اصلا اینطور فکر نمی‌کنم. درست برعکس. اروپا در هر صورت باید خودش را یک قدرت موازنه کننده بداند. اما فکر می‌کنم که این نقش از آن فرانسه است؛ به عنوان یک عضو دائم شورای امنیت، یک قدرت هسته‌ای، عضوِ بنیان گذار اتحادیه‌ی اروپا، کشوری که از طریق سرزمین های تحت حاکمیتش در همه‌ی قاره ها حضور دارد و حضورش به واسطه‌ی کشور های فرانسوی زبان تداوم پیدا خواهد کرد. ما وسعت بی نظیری داریم. در اصل تنها بریتانیای کبیر، از طریق کشور های مشترک‌المنافع، می‌تواند ادعای وسعتی برابر داشته باشد، اگرچه تصمیم گرفته که مسیری متفاوت را دنبال کند. اما سنت های ما و تاریخ دیپلماتیک ما متفاوت هستند: ما کمتر در راستای دیپلماسی آمریکا هستیم، که در دنیای امروزی به ما مجال مانور بیشتری می‌دهد. زمانی که می‌گویم قدرت موازنه کننده، سوال درباره‌ی هم‌پیمانانمان هم مطرح می‌شود. اما اگر خیلی ساده بخواهم بگویم، ما حق داریم که با دشمن دوستانمان دشمن قسم خورده نباشیم. تقریبا بچگانه که بخواهید بگویید این معنی را می‌دهد. این که ما می‌توانیم با مردم صحبت کنیم و بنابراین توازنی ایجاد کنیم که از سوختن تمام دنیا جلوگیری کند.
فکر می‌کنم حداقل ناسازگاز نیست. زیرا در درجه‌ی اول همین ما را قادر خواهد کرد که موثر باشیم و در محدوده‌ی اطراف اروپا تاثیرگذار باشیم. این همچنین همان چیزی است که به ما اجازه می‌دهد این حقیقت را بپذیریم که، از نظر من، هدف قدرت نظامی لزوما برای استفاده از آن نیست. برای مبارزه با تروریسم استفاده می‌شود، در آفریقا و به عنوان یک شریک در ائتلاف جهانی. البته اصولا در خدمت دیپلماسی ماست. به نظر من بسیار مهم است که هر دو اهرم حفظ شوند، بنابراین هم به دنبال ایفای نقش قدرت موازنه کننده باشیم و هم اعتبار نظامی را حفظ کنیم. در این روزگار و در دنیایی که قدرت های استبدادی دوباره در حال رشد هستند، اگر اعتبار نظامی نداشته باشید کاری از پیش نمی‌برید.
و در حقیقت به همین دلیل است آنچه که در سوریه اتفاق افتاد وحشتناک بود. (در حقیقت) ما یک عقب نشینی نظامی را پذیرفته‌ایم. این برخلاف آن چیزی است که با آمریکا در سیزدهم آوریل 2018 در حملاتمان به برنامه‌ی سلاح های شیمیایی سوریه به دست آوردیم؛ که باعث افزایش اعتبارمان در منطقه شد، که شامل اعتبار از نقطه نظر دیپلماتیک هم می‌شود. در "عملیات همیلتون" حملات دقیقی را علیه پایگاه های سلاح های شیمیایی در سوریه انجام دادیم. نشان دادیم که خط قرمزمان را اجرایی می‌کنیم. کاری که در سالهای 2013 و 2014 انجام نشده بود. بنابراین ترکیبی از هر دو است و به نظرم بسیار تحسین برانگیز است.

شما از ارزش ذاتی اُمانیسم به عنوان جوهره‌ی آن چیزی که اروپا به دنیا معرفی کرد صحبت کردید. و امشب از دنیایی با ما حرف زدید که بیشتر و بیشتر تحت سیطره‌ی رئالیسم سیاسی (سیاست عملی، سیاستی که بیشتر بر اساس زور است تا ایده‌آل ها و اخلاقیات) است، و اینکه این ایده که ارزش های غربی برای همیشه استیلا پیدا کرده بودند غلط بود. با این وجود بسیاری از شرکای اروپایی شما با پیروی از رئالیسم سیاسی مشکل دارند، زیرا این به این معنی است که باید به سمت دیگر متمایل شوند، مثلا با آقای پوتین وارد گفتگو بشوند و یا با چین وارد معامله بشوند، علیرغم آنچه که برای اویغور ها در ژینیانگ اتفاق می‌افتد. شما مسئله‌ی انسانیت و اُمانیسم و الزامات رئالیسم سیاسی را در یک دنیای خشن و خطرناک چگونه با هم آشتی می‌دهید؟

ا.م: قبل از هر چیزی یک فاکتور وجود دارد که ما احتمالا آن را دست کم گرفته‌ایم و آن اصل اقتدار مردم است. و من فکر می‌کنم که گسترش ارزش ها، یعنی ارزش های آن اُمانیسمی که ما محترم می‌دانیم، و تعمیم و همگانی سازی این ارزشهایی که من هم به آنها اعتقاد دارم، تنها تا جایی موثر خواهند بود که قادر باشید مردم را متقاعد کنید. ما گاهی دچار اشتباهاتی شده‌ایم، مانند قصد تحمیل ارزشهایمان، با تغییر رژیم ها بدون پشتوانه‌ی عمومی (مردمی). این آن اتفاقی است که در لیبی و عراق افتاد. این شاید چیزی بود که در بُرهه‌ای درباره‌ی سوریه در ذهن داشتیم، اما شکست خورد. اگر بخواهم به صورت عام بگویم این یک عنصرِ رویکرد غربی است، که یک اشتباه در ابتدای قرن حاضر بود، یک اشتباهِ بدون شک مرگبار، و از اتحاد دو جریان به وجود آمد: حق دخالت و نئومحافظه کاری (نئو کنسرواتیسم). و این دوجریان در هم آمیختند و نتایج وحشتناکی را به بار آوردند. زیرا به عقیده‌ی من اقتدار مردم یک عامل غیر قابل چشم پوشی است. این همان چیزی است که ما را به اینجا رسانده است و باید همه جا محترم شمرده شود.
مشکل بزرگ این است که ما شاهد یک نوع پس رفت هستیم، بازگشتِ ارزش های در حال رقابت دیگر. مدل های غیر دمکراتیکی که به صورت بی سابقه‌ای اُمانیسم اروپایی را به چالش می‌کشند. من اغلب اشاره می‌کنم که مدل ما در قرن هجدهم بنا نهاده شد، با عصر روشنگری اروپا، اقتصاد بازار، آزادی فردی، قانون دمکراتیک و ترقی طبقات متوسط. مدل چینی مدلی است که یک اقتصاد بازار و رشد طبقه‌ی متوسط را ممکن می‌کند، اما بدون آزادی. بعضی ها می‌گویند ممکن است و برای همین مثال زنده‌اش وجود دارد. من نمی‌دانم آیا این سیستم می‌تواند با ثبات باشد یا نه، من که اینطور فکر نمی‌کنم. اما من فکر می‌کنم که این عدم ثبات بالاخره از طریق تنش هایی که به وجود می‌آورد توسط مردم نمایانده می‌شود.
مسئله این است که آیا سیستم ما با ثبات است؟ چون افرادی را همه جا در کشورمان می‌بینم که مایلند به بعضی از این پارامتر ها برگردند. افرادی که می‌گویند: "خب، نظرم راجع به تجارت بازار عوض شد، شاید بهتر باشد که از (بقیه‌ی) دنیا فاصله بگیریم و به سمت حمایت از تولید داخلی (پروتکسیونیسم) یا انزواطلبی (ایزولاسیونیسم) برویم." یا آنهایی که می‌گویند: "خب، من حاضرم از بعضی از آزادی هایم چشم پوشی کنم که به سمت یک رژیم استبدادی‌تر (توتالیتِر تر) برویم، اگر قرار است از من بیشتر محافظت کند و باعث رشد و ثروت بیشتر می‌شود." این بحران همین جا و در بین ماست و توسط برخی از احزاب در درون دمکراسی هایمان پشتیبانی می‌شود. در اروپا در حال ظهور است و باید باعث شود که ما به خودمان شک کنیم. و بنابراین من فکر می‌کنم اشتباه خواهد بود که صرفا بگوییم: "من اُمانیسم می‌خواهم و قصد دارم آن را به بقیه تحمیل کنم." سوال این است که چگونه یک برنامه‌ی کاریِ استراتژیک را پیش ببریم و در عین حال یک برنامه‌ی کاری برای پیشرفت را پرورش دهیم، یک برنامه‌ی آزاد از لحاظ اقتصادی، یک برنامه‌ی سیاسی، فرهنگی، که از طریق آن این اُمانیسم را استحکام ببخشیم.
این اعتقاد راسخ من برای آفریقاست و این برنامه‌ای است برای سیاستِ در قبال آفریقا دارم: یک سرمایه گذاری عظیم در آموزش و پرورش، بهداشت، کار، با آفریقایی ها، یک نیروبخشی عمیق. این همچنین دلیل تمایل من به کار با شرکای جدید است. برای نمونه من اولین کسی بودم که میزبان نخست وزیر سودان در دولت انتقالی بودم، ما کمک های شایانی به "اَبی" نخست وزیر اتیوپی کرده‌ایم، چون این ها، در کشورهایی که ما فکر می‌کردیم به این مدل پشت کرده‌ بودند، در واقع دارند به این مدل شکل عینی می‌دهند. من اساسا فکر می‌کنم اگر اروپا می‌خواهد پیروز شود باید یک بار دیگر مقتدر شود و باید یک شکل از رئالیسم سیاسی را دوباره ابداع کند.
ما باید درباره‌ی این موضوع بیاندیشیم، باید خودمان را به "قواعد" امروز مسلح کنیم، که همان قواعد قدرت و اقتدار است. این، برای نمونه، همان چیزی است که سیاست فرهنگی و سیاست کپی‌رایت من را توجیه می‌کند. من قصد دارم از مؤلفان اروپایی و خلاقیت های زاده شده در اروپا دفاع کنم، چون اُمانیسم از این طریق گسترش می‌یابد. امروز بزرگترین تهدید برای اُمانیسم رژیم های استبدادی هستند، و همچنین ایدئولوژی های مذهبیِ سیاسی. عروج اسلام سیاسی بنیادگرا بدون شک جدی ترین دشمن ارزش های اُمانیستی اروپایی است، ارزشهایی که بر انسان منطقی و آزاد، برابری بین زن و مرد و رستگاری استوار هستند. امروزه مدل انقیاد و سلطه، مدل اسلام سیاسی بنیادگراست. با این چگونه می‌جنگید؟ می‌توانید بگویید "زمانی که به تروریسم متوسل شدند با آنها می‌جنگم." روش دیگر پرورش دمکراسی است، از طریق نشان دادن این که مدل های دیگر، شامل مدل های فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی، می‌توانند ظهور کنند.

در باب رژیم های استبدادی؛ شما خواهان ایجاد روابط حسنه با روسیه شده‌اید، که به نوعی برگرداندن "سیاست تجدید نظر" اوباما در قبال روسیه است، که در نهایت موفقیت چندانی کسب نکرد. دلیلی که باعث می‌شود فکر کنید این بار متفاوت خواد بود چیست؟

ا.م: من به روسیه نگاه می‌کنم و از خودمم می‌پرسم "چه انتخاب استراتژیکی دارد؟" ما داریم درباره‌ی کشوری حرف می‌زنیم که به بزرگی یک قاره است، سرزمینی بسیار وسیع. با یک جمعیت رو به کاهش و رو به پیری. کشوری که تولید ناخالص داخلی‌اش به اندازه‌ی اسپانیا است. کشوری که با سرعتی بیشتر از تمام کشورهای اروپایی در حال تجهیز تسلیحاتی خود است. کشوری که به حق مورد تحریم های مربوط به بحران اوکراین قرار گرفت. و از نظر من این مدل ماندگار نیست. روسیه درگیر نظامی گری بیش از اندازه و افزایش کشمکش شده‌ است، اما مشکلات درونی خودش را هم دارد: از لحاظ دموگرافی (جمعیت شناسی)، اقتصادی و غیره. پس انتخاب های استراتژیک‌ش چه ها هستند؟
یک انتخاب این است: ساختن دوباره‌ی یک ابر قدرت با اتکا به خودش. این کار بی نهایت دشوار است حتی اگر اشتباهات خود ما به او این امکان را داده باشد. ما در سال های 2013 و 2014 ضعیف عمل کردیم و اوکراین اتفاق افتاد. امروز روسیه، به خاطر اشتباهات خودِ ما، دارد در سوریه بازی‌اش را به حد اعلا می‌رساند. ما به او فرصت تنفس می‌دهیم، برای همین اینگونه به بازی‌اش ادامه می‌دهد. اما همه‌ی اینها برایش گران تمام می‌شود، به دلایلی که ذکر کردم، در کنار یک مدل سیاسی و ایدئولوژیک که بر اساس کنسرواتیسم هویت محور بنا شده است، که باعث می‌شود روسیه نتواند یک سیاست مهاجرتی داشته باشد. چون جمعیت روسیه متشکل از و محصور در جمعیت های مسلمان است، که به شدت باعث نگرانی‌اش می‌شود. با توجه به مساحت کشور می‌توانست یک اهرم پیشرفت عظیم داشته باشد، یعنی سیاست مهاجرتی. اما نه؛ روسیه یک پروژه‌ی سیاسی محافظه کار ارتُدکس است و به همین دلیل موفق نخواهد شد. من چندان به این انتخاب "تنهایی گزینی" اعتقاد ندارم.
راه دومی که روسیه می‌توانست در پیش بگیرد مدل اوراسیایی است. تنها مشکل این است که این مدل یک کشور غالب دارد، یعنی چین، و من فکر نمی‌کنم که در این مدل اصلا توازن برقرار شود. ما این مسئله را در سالهای اخیر دیده‌ایم. وقتی که به چیدمان میز ها که برای نشست "جاده‌ی ابریشم" طرح شده است نگاه می‌کنم می‌بینم که صندلی رئیس جمهور روسیه دورتر و دورتر از رئیس جمهور جی‌ژینگپینگ قرار دارد. او می‌بیند که اوضاع در حال تغییر است و مطمئن نیستم که از این وضعیت خوشش بیاید! اما رئیس جمهور روسیه اهل سن‌پترزبورگ است. در آنجا متولد شده؛ برادر بزرگترش در قحطیِ بزرگ فوت کرد و در سن‌پترزبورگ دفن شده است. به هیچ وجه فکر نمی‌کنم که استراتژی‌اش این باشد که نوکر چین باشد.
بنابراین چه گزینه های دیگری برایش می‌ماند؟ پایه گذاری دوباره‌ی سیاست موازنه با اروپا. محترم دانسته شود. کوته فکری است اگر فکر کند: "اروپا نوکر ایالات متحده بود، اتحادیه‌ی اروپا نوعی "اسب تروا" است برای ناتو و ناتو برای گسترش به لب مرز های من بود." برای روسیه به قرارداد 1990 احترام گذاشته نشده است؛ "منطقه‌ی امن" وجود نداشت. آنها (اروپایی ها) می‌خواستند تا اوکراین بروند و او هم می‌خواست این روند را متوقف کند، اما این کار را با روشی انجام داد که به ما آسیب زد. کنسرواتیسمِ او باعث شد که یک پروژه‌ی ضد اروپایی را به پیش ببرد، اما نمی‌دانم چگونه امکان دارد که در بلند مدت بتواند پروژه‌ای غیر از پروژه‌ی شراکت با اروپا را به پیش ببرد.

اما شما تحلیل خودتان را بر اساس منطق می‌گذارید نه برا اساس رفتار روسیه؟

ا.م: بله، درست است. رفتارش در سال های اخیر شبیه رفتار مردی است که توسط سرویس های امنیتی تعلیم دیده و در شرایطی درهم ریخته تر از آنچه که ما می‌بینیم قرار دارد. یک کشور پهناور است با منطق قدرت در مرکز آن. و از یک نوع "تب حصر" رنج میبرد؛ یعنی احساس محصور شدگی از همه طرف. او قبل از ما تروریسم را تجربه کرد. او در طول جنگ چچن ساختار حکومت را محکم تر کرد و سپس گفت: "این از سمت غرب به سوی ما می آید."
ایده‌ی من به هیچ وجه خام نیست. در ضمن من درباره‌ی یک "تجدید نظر" (طرح اوباما) صحبت نکردم، گفتم که امکان دارد ده سال به طول بیانجامد. اگر ما بخواهیم صلح را در اروپا برقرار کنیم، اگر بخواهیم استقلال استراتژیکی اروپا را دوباره بسازیم، باید موقعیت‌مان در قبال روسیه را دوباره ارزیابی کنیم. اینکه ایالات متحده با روسیه واقعا خشن برخورد می‌کند مربوط می‌شود به وجدان (سوپراِیگو) تاریخی، سیاسی و اداری آنها. اما تفاوتشان از آسمان تا زمین است. اینجا محدوده‌ی ماست و ما حق استقلال داریم، نه تنها در پیروی از تحریم های آمریکا، بلکه در تجدید نظر در روابط استراتژیک با روسیه؛ بدون کوچکترین درجه از خامی و با حفظ موضع قاطع ما در فرایند "مینسک" و اتفاقاتی که در اوکراین می‌افتد. واضح است که ما باید روابط استراتژیک‌مان را مورد بازبینی قرار دهیم. ما دلایل بسیاری داریم که از دست همدیگر عصبانی باشیم. مسائلی در این میان وجود دارد مانند: کشمکش های سرد (موقعیتی که درگیری مسلحانه خاتمه یافته اما لزوما صلحی برقرار نشده است)، مسائل مربوط به انرژی، مسائل مربوط به تکنولوژی، سایبری، دفاعی و غیره. چیزی که من پیشنهاد داده‌ام تمرینی است که شامل بیان این قضیه می‌شود که ما دنیا را چگونه می‌بینیم، مخاطراتی که در آنها با هم اشتراک داریم، منافع مشترکی که می‌توانیم با هم داشته باشیم و اینکه چگونه این چیزی که من به آن نام "بنای امنیت و اعتماد" می‌دهم، را دوباره بسازیم.

این در عمل به چه معناست؟

ا.م: این به این معناست که ما مثلا در مقوله‌ی تروریسم در یک صف قرار داریم اما به اندازه‌ی کافی روی این مسئله با هم همکاری نداریم. ما چگونه به این دست بیابیم؟ ما به سرویس های (اطلاعاتی) مان دستور می‌دهیم که با هم کار کنند، ما به یک دیدگاه درباره‌ی تهدید دست می‌یابیم، ما احتمالا به شکلی هماهنگ شده تر در برابر تروریسم اسلامی در اطرافمان وارد عمل می‌شویم. ما نشان می‌دهیم که در راستای کامل منافع ماست که در مسئله‌ی سایبری همکاری کنیم، همان مسئله‌ای که بر سر آن جنگ های تمام عیار علیه همدیگر به راه می‌اندازیم. نشان می‌دهیم که چگونه تنش زدایی در بسیاری از حیطه ها به نفع ماست. نشان می‌دهیم که چگونه حلِ کشمکش های سرد به نفع ماست، مثلا با یک برنامه‌ی کاری گسترده تر از صرفا مسئله‌ی اوکراین. پس ما تمام کشمکش های سرد در منطقه را بررسی می‌کنیم و موضعمان را تشریح می‌کنیم. چه تضمینی می‌خواهد؟ آیا اصولا یک تضمین از سوی اتحادیه‌ی اروپا و ناتو می‌خواهد که هیچ پیشروی‌ای در منطقه‌ای خاص صورت نگیرد؟ به این معناست. یعنی: ترس های اصلی‌شان چیست؟ ترس های اصلیِ ما چیست؟ چگونه با هم با این ترس ها برخورد می‌کنیم؟ بر سر چه مسائلی می‌توانیم با هم کار کنیم؟ اگر بخواهم اینطور بگویم، بر سر چه مسائلی می‌توانیم تصمیم بگیریم که دیگر به خاطرشان به همدیگر حمله نکنیم؟ بر سر چه مسائلی می‌توانیم آشتی کنیم؟ قبلا هم گفتم، گفتگو های زیادی داریم. و فکر می‌کنم گفتگو های بسیار ثمر بخشی هستند.

و وقتی راجع به این دیدگاه با همتایانتان در در لهستان و کشور های حوزه‌ی بالتیک صحبت می‌کنید، آنها چه می‌گویند؟

ا.م: بستگی دارد. در لهستان نگرانی هایی وجود دارد. اما من قصد دارم با آنها صحبت کنم. روشن است که من ابتدا با آلمان در این رابطه صحبت کردم، اما من شرکائی دارم که مشغول کار بر روی این مسئله هستند. فنلاند پیشرفت های چشمگیری داشته است، آنها به "ابتکار عمل مداخله‌ی اروپایی" پیوسته‌اند. من به فنلاند رفتم و اولین رئیس جمهور فرانسه بودم که بعد از بیش از پانزده سال به آنجا می‌رفت. رئیس جمهور "نینیستو" و من با هم گفتگو کردیم و به پیشرفت هایی دست یافتیم. این موضوع را با دانمارک (هم) مطرح کرده‌ام و همچنین با کشور های حوزه‌ی بالتیک – استونی و لاتویا. داریم به پیشرفت هایی می‌رسیم. نمی‌گویم که همه اتفاق نظر داریم. من با ویکتور اوربان (نخست وزیر مجارستان) در این باره یک بحث بسیار طولانی داشتم. او بسیار به دیدگاه های ما نزدیک است و در گروه ویزگراد (یک اتحاد سیاسی-فرهنگی بین چهار کشور جمهوری چک، مجارستان، لهستان و اسلواکی) یک نقش سیاسی و خردمندانه‌ی کلیدی ایفا می‌کند، که بسیار با اهمیت است. از این طریق ممکن است بتوانیم لهستانی ها را هم کمی متقاعد تر کنیم.
بنابراین من اعتقاد دارم که اوضاع در حال تغییر است. لهستانی ها را سرزنش نمی‌کنم. آنها دارای یک تاریخ هستند، روابطی با روسیه دارند و به محض فرو ریختن دیوار (برلین) خواستند که زیر چتر ایالات متحده بروند. اتفاقات یک شبه نمی‌افتند. اما باز هم می‌گویم، من راهی را می‌گشایم که انتظار ندارم در هجده یا بیست و چهار ماه آینده نتیجه بدهد. اما باید تمام این پروژه ها را در یک زمان راه اندازی کنم، به شکلی منسجم، با برخی چیز ها که اثر فوری خواهند داشت و چیز هایی که شاید در پنج یا ده سال نتیجه بدهند. اگر من به این مسیر قدم نگذارم هیچوقت شروع نمی‌شود. و فکر می‌کنم این اشتباه بزرگی برای ما خواهد بود (که این پروژه ها را آغاز نکنیم). داشتن یک دیدگاه استراتژیک درباره‌ی اروپا یعنی فکر کردن درباره‌ی همسایگی و روابط شراکتی آن. که کاری است که تا کنون انجام نداده‌ایم. در مذاکرات گسترش اتحادیه‌ی اروپا (الحاق کشور های دیگر) به نظر می‌رسید که در بحث دسترسی به اتحاده‌ی اروپا ما به مسئله‌ی همسایگی بیش از هر چیزی اهمیت می‌دهیم، که حرف بیهوده‌ای است.

راستی حالا که به آن اشاره کردید، سیاست شما در قبال مقدونیه‌ی شمالی و آلبانی انتقاد های زیادی را از جانب شرکایتان به دنبال داشته است. موقعیت خودتان را چگونه تعریف می‌کنید؟

ا.م: اما به آنها گفته‌ام که ثبات قدم ندارند...

اما خودتان گفتید که در قبال همسایگانتان خواستار یک اروپای استراتژیک هستید!

ا.م: اما آیا ما تنها کسی هستیم که می‌گوید "استراتژی، یکپارچگی همسایگی‌مان است؟" این یک هدف سیاسی عجیب و غریب است. در حقیقت پیشنهاد می‌کنم پایداری و سازگاری این رویکرد را بسنجید که می‌گوید: "قلب سیاست خارجیِ ما گسترش است." این به این معناست که درک اروپا از نفوذش تنها در دسترسی، و خصوصا دسترسی به بازار آزاد، است. این با ایده‌ی یک اروپای قدرتمند در تضاد است. این یعنی اروپا یک بازار است.
من سعی کردم منسجم باشم، به آنها گفتم: "ما یک مشکل داریم. ما با 27 عضو کاری از پیش نمی‌بریم، امروز 28، فردا 27. آیا فکر می‌کنید اگر سی یا سی‌ودو عضو باشیم بهتر عمل خواهد کرد؟" و آنها به من می‌گویند: "اگر گفتگو ها را الآن آغاز کنیم این کار در ده یا پانزده سال آینده عملی خواهد شد." این یعنی عدم صداقت با شهروندان خودمان یا با آن کشورها. من به آنها گفته‌ام: "به اتحادیه‌ی بانکداری نگاه کنید." بحران 2008 با این تصمیمات کلان؛ پایان اتحادیه‌ی بانکداری در سال 2028. بیست سال طول می‌کشد تا خودمان را عوض کنیم. پس حتی اگر این مذاکرات را الآن آغاز کنیم، اگر با سرعت امروز ادامه بدهیم، تا آن موقع هم اتحادیه‌مان را اصلاح نخواهیم کرد.
پس به نظر من ما به این چیز ها نیاز داریم: یک، آزمون پایداری. اگر ما یک اروپای قدرتمند می‌خواهیم، باید سریع تر به پیش برود و یکپارچه تر بشود. این، با گشایش یک فرایند گسترش (الحاق) آن هم درست همین حالا، سازگار نیست. دو: آنهایی که به شما می‌گویند ما باید گسترش پیدا کنیم همان هایی هستند که می‌گویند ما باید بودجه را در حد یک درصد نگه داریم. این استعاره‌ای است که من آن روز در رابطه با نان تُست استفاده کردم. بعضی ها انتظار دارند که تکه‌ی تُست بزرگتر و بزرگتر بشود اما وقتی کار به مالیدن کره بر روی آن می‌رسد امتناع می‌کنند. در پایان اروپا به یک بازار تبدیل می‌شود، اما دیگر اثری از انسجام نیست و سیاستی برای آینده وجود ندارد. اگر ما مقدار ثابتی پول را برای چیزی که بزرگتر شده صرف کنیم، دیگر هیچ سیاست همگرایی‌ای وجود نخواهد داشت، دیگر در بلند مدت هیچ پروژه‌ی سیاسی وجود نخواهد داشت و دیگر هیچ ظرفیتی برای سرمایه گذاری در قبال دنیای بیرون وجود نخواهد داشت. آن وقت به شما می‌گویند: "این تنها راهی است که نگذاریم روسیه، ترکیه و چین در این کشور ها حاکم تعیین نکنند." اما این نفوذ ها ادامه دارند و در حال افزایش هستند، در کشور هایی که هم اکنون در حال مذاکره هستند و یا گاها قبلا عضو شده‌اند.
حداقل اگر بگوییم: "ما تلاش خواهیم کرد، سرمایه گذاری خواهیم کرد، به شرکت هایمان خواهیم گفت با تمام سرعت به پیش بروند، در توسعه سرمایه گذاری خواهیم کرد، در فرهنگ، در آموزش و پرورش" منطقی خواهد بود. گشودن یک فرایند تماما بروکراتیک (اداری) بیهوده است. باید اضافه کنم که بیشترشان طرفدار الحاق مقدونیه‌ی شمالی بودند اما تقریبا نیمی از آنها مخالف الحاق آلبانی بودند. اشتباه مرگبار.

آیا فکر می‌کنید که شما پشت فرانسه پنهان شده‌اید؟

ا.م: من نه تنها اینطور فکر می‌کنم بلکه به آن واقف هستم. فردا از آنها بپرسید که آیا می‌خواهند در را به روی آلبانی باز کنند. نصف‌شان می‌گویند نه. مقدونیه‌ی شمالی را می‌پذیرند، کشوری کوچک است، اسمش را هم عوض کرده است؛ این یک دستاورد واقعا تاریخی است. هیچکس را نمی‌ترساند. حقیقت امر این است که اگر ما آلبانی را نپذیریم، یک ضربه‌ی وحشتناک به منطقه وارد می‌کنیم. جمعیت های آلبانیایی زبان در همه جا هستند. اگر آلبانی را تحقیر بکنید، کل منطقه را تا مدت ها بی ثبات خواهید کرد.
بنابراین اعتقاد راسخ من این است که، یک، ما باید روندهای عضویت‌مان را اصلاح کنیم، آنها دیگر در خدمت هدف نیستند. آنها استراتژیک نیستند. سیاسی نیستند، به شدت بروکراتیک (اداری) هستند و برگشت ناپذیر هستند، در حالیکه بالاخره باید مسئله‌ی برگشت پذیری را در نظر بگیرید. دو، اگر شما نگران این منطقه هستید، مسئله‌ی مقدم نه مقدونیه است و نه آلبانی، بلکه بوسنی و هرزگوین است. بمب ساعتی‌ای که دقیقا کنار دست کرواسی تیک تاک می‌کند و با مسئله‌ی بازگشت جهادی ها (مسلمانان تندرو) مواجه است بوسنی و هرزگوین است. مورد سوم این است که ما باید روند های عضویت‌مان را اصلاح کنیم، پیش از آنکه مذاکرات را آغاز کنیم. اگر در ماه های آینده به این اصلاحات دست پیدا کنیم، من حاضر خواهم بود مذاکرات را آغاز کنم. البته اگر آنها هم آن چند قدم باقی مانده را برداشته باشند. اما من خواهان هیچ عضو جدیدی نیستم تا زمانی که ما خود اتحادیه‌ی اروپا را اصلاح نکرده باشیم. به نظر من این یک پیش شرط صادقانه و غیرقابل چشم پوشی است.

یک سوال نهایی؛ اینطور متوجه می‌شوم که یک نتیجه‌ی جانبی از صحبت های شما درباره‌ی سوریه و ترکیه این است که در بلند مدت ترکیه به ناتو تعلق نخواهد داشت. آیا این دیدگاه شماست؟
ا.م: نمی‌توانم بگویم. به نفع ما نیست که ترکیه را مجبور به خروج از ناتو کنیم اما بازنگری در خودِ ناتو شاید. من دقیقا همان استدلال را درباره‌ی شورای اروپا و روسیه هم به کار بردم. با انتقادات بسیاری مواجه شدم به این خاطر، اما فکر می‌کنم این یک پیغام محکم تری است چون شورای اروپا مستلزم پاره‌ای تعهدات است. هدف از نگاه داشتن روسیه در شورای اروپا دادن حمایت بیشتر به شهروندان روسیه بود. در هر صورت، فکر می‌کنم سوالی که باید پرسیده شود این است که: "به ناتو تعلق داشتن به چه معناست؟" من فکر می‌کنم که در متن اتفاقات جاری، بیشتر به نفع ماست که سعی کنیم ترکیه را در چارچوب و در یک حالت مسئولانه نگاه داریم، اما این همچنین به این معنی است که، با در نطر گرفتن طرز کار امروز ناتو، ضامن اصلی ناتو (آمریکا) باید در قبال ترکیه موضع شفافی بگیرد. و امروز چه چیزی باعث به وجود آمدن این اصطکاک شده است؟ آنچه که می‌بینیم، چرا من از "مرگ مغزی" حرف زدم، این است که ناتو به عنوان یک سیستم اعضایش را هماهنگ نمی‌کند. درنتیجه به محض اینکه یکی از اعضا حس کند حق دارد سر خود کاری انجام بدهد، با کسب اجازه از ایالات متحده‌ آمریکا، آن را انجام می‌دهد. و این اتفاقی است که افتاده است.
بسیار ممنون
ا.م: تشکر
---------------------
لينک اصلي مصاحبه به زبان انگليسي
https://www.economist.com/europe/2019/11/07/emmanuel-macron-in-his-own-words-english